Сообщений в теме: 112

[CERTUS]

greeny12, понял, что имеете в виду.

Полагаю, что Петров, как орган представителя, не сможет ею добросовестно воспользоваться, или у третьих лиц возникнут либо вопросы к непосредственно представляемому, либо неустранимые сомнения в полномочиях.

С этим категорически не согласен, так можно договориться до того, что доверенность выданная от имени юрлица его ЕИО, теряет свою силу при смене ЕИО Доверителя. В обоих случаях ИМХО личность ЕИО значения не имеет.

Интересно посмотреть судебную практику по данному вопросу. Может у кого есть?

[greeny12]

можно договориться до того, что доверенность выданная от имени юрлица его ЕИО, теряет свою силу при смене ЕИО Доверителя. В обоих случаях ИМХО личность ЕИО значения не имеет.

Личность ЕИО ЮЛ-представителя ой как имеет значение для представляемого при смене собственника представителя...

Если был замысел привязать досрочное прекращение "длинной" доверенности к прекращению полномочий гражданина, как органа ЮЛ, то об этом можно прямо так и написать в доверенности. Очевидно, что основная доверенность при такой конструкции должна запрещать передоверие.

Сообщение отредактировал greeny12: 15 September 2009 - 13:39

[CERTUS]

Личность ЕИО ЮЛ-представителя ой как имеет значение для представляемого при смене собственника представителя...

Для кого имеет, для кого нет. Поручил я как то одной конторе машину на учет в ГИБДД поставить, так мне все равно было кто там ЕИО. А уж кто является бенефициаром этой конторы мне было тем более все равно.

Если был замысел привязать досрочное прекращение "длинной" доверенности к прекращению полномочий гражданина, как органа ЮЛ, то об этом можно прямо так и написать в доверенности.

И я об этом - если так не написано, если доверенность не отозвана, то у третьих лиц не оснований сомневаться в полномочиях представителя.

[КотЭ]

На основании п. 1 ст. 53 ГК РФ юридическое лицо приобретает гражданские права и принимает на себя гражданские обязанности через свои органы, действующие в соответствии с законом, иными правовыми актами и учредительными документами. Порядок назначения или избрания органов юридического лица определяется законом и учредительными документами.
Следовательно, юридическое лицо, которому выдана доверенность, сможет представлять интересы юридического лица, от имени которого выдана доверенность, через свои органы (например, через единоличный исполнительный орган). Соответственно, если в доверенности в качестве уполномоченного представителя было указано только юридическое лицо (без указания физического лица), то это не препятствует фактическому осуществлению такого представительства, даже если уполномоченному юридическому лицу доверенностью не было предоставлено право передоверия.
Ответ подготовил:
Эксперт службы Правового консалтинга ГАРАНТ
Ефимова Ольга
Ответ проверил:
Рецензент службы Правового консалтинга ГАРАНТ
кандидат юридических наук Кузьмина Анна
Компания "Гарант", г.Москва
23 марта 2009 г.

И не обижайте HUGO.
Он умный и дело говорит.

[Tony V]

ты чо сказать-то хотел?

[Бастет]

Tony V

ты чо сказать-то хотел?

как Вы посмели вякать после этого?

Ответ подготовил:
Эксперт службы Правового консалтинга ГАРАНТ
Ефимова Ольга
Ответ проверил:
Рецензент службы Правового консалтинга ГАРАНТ
кандидат юридических наук Кузьмина Анна
Компания "Гарант", г.Москва

[Aresavt]

а я считаю вполне возможным ситуацию когда доверенность выдается от юрика юрику, в силу этого есть статьи

Согласно п. 1 ст. 185 ГК РФ доверенностью признается письменное уполномочие, выдаваемое одним лицом другому лицу для представительства перед третьими лицами.
Как известно, лица в гражданском праве бывают юридические (организации) и физические (граждане). Пункт 1 ст. 185 ГК РФ не ограничивает виды лиц, которые могут выдавать доверенность и которым может выдаваться доверенность. Следовательно, выдавать доверенность могут физические, и юридические лица; и выдаваться доверенность может и физическим, и юридическим лицам.
Этот вывод подтверждается и тем, что среди прочих оснований прекращения доверенности п. 1 ст. 188 ГК РФ называет:
- прекращения юридического лица, от имени которого выдана доверенность;
- прекращения юридического лица, которому выдана доверенность;
- смерти гражданина, выдавшего доверенность, признания его недееспособным, ограниченно дееспособным или безвестно отсутствующим;
- смерти гражданина, которому выдана доверенность, признания его недееспособным, ограниченно дееспособным или безвестно отсутствующим.
Таким образом, одно юридическое лицо может выдать доверенность другому юридическому лицу. Этот вывод подтвержден и судебной практикой (см. постановление ФАС Уральского округа от 26 декабря 2007 г. N Ф09-10139/07-С5).
На основании п. 1 ст. 53 ГК РФ юридическое лицо приобретает гражданские права и принимает на себя гражданские обязанности через свои органы, действующие в соответствии с законом, иными правовыми актами и учредительными документами. Порядок назначения или избрания органов юридического лица определяется законом и учредительными документами.
Следовательно, юридическое лицо, которому выдана доверенность, сможет представлять интересы юридического лица, от имени которого выдана доверенность, через свои органы (например, через единоличный исполнительный орган). Соответственно, если в доверенности в качестве уполномоченного представителя было указано только юридическое лицо (без указания физического лица), то это не препятствует фактическому осуществлению такого представительства, даже если уполномоченному юридическому лицу доверенностью не было предоставлено право передоверия.
и п.2.10 методических рекомендаций утв. Решением ФНП от 07 - 08.07.2003, Протокол N 03/03

[akassian]

Правовая позиция, сформулированная Конституционным судом РФ в Определении от 08.02.2011 N 192-О-О, отрицает процессуальное право общественного объединения (ОО) на обращение в суд в защиту интересов своих членов.
Таким образом, единственным способом наделить ОО сответствующим правом является выдача доверенности.
Предстоит спор, подведомственный ВС РФ (признание НПА н/д). Само ОО истцом быть не может - НПА не нарушает его прав непосредственно. Страдают только члены.
Положительная арбитражная практика по вопросу выдачи доверенности на представительство в суде юридическому лицу имеется (см. напр. пост #82).
А вот что с СОЮ? Сталкивался ли кто-нибудь? Прошу поделиться практикой. Желательно ВС РФ.
Теоретический аспект менее интересен - тема на 5-ти страницах, а ведь есть и аналоги.

P.S.
Участие ОО в споре - обязательное условие. В этой связи, выдача доверенности члену органов ОО (физическому лицу) не рассматривается.

Сообщение отредактировал akassian: 02 December 2011 - 01:50

[Concrescere]

akassian,

Участие ОО в споре - обязательное условие

Каков практический смысл?

[mrOb]

Правовая позиция, сформулированная Конституционным судом РФ в Определении от 08.02.2011 N 192-О-О, отрицает процессуальное право общественного объединения (ОО) на обращение в суд в защиту интересов своих членов.

Отрицает не полностью. Кроме того, с учетом 2х особых мнений, позиция КС может поменяться.
Какая именно организация?

Сообщение отредактировал mrOb: 02 December 2011 - 22:00

[akassian]

Каков практический смысл?

Это заданное условие. Смысл, как и (в идеале) у любой общественной деятельности - общественное (как минимум членов организации) благо. Ну и конечно информационный повод - возможный успех - рост репутации.
Но разве это имеет какое-либо юридическое значение?

Отрицает не полностью. Кроме того, с учетом 2х особых мнений, позиция КС может поменяться.
Какая именно организация?

1. Боюсь, что полностью (см. практику применения). Позже эта позиция нашла свое подтверждение в Определении КС РФ от 21.06.2011 г.
Кроме того:
[1] Ждать пока она поменяется (а я не могу навскидку припомнить случаи изменения правовой позиции КС) невозможно. Скорее в законе об общестенных объединениях появится прямое указание на право ОО выступать в суде в защиту своих членов (хотя тоже вряд ли скоро).
[2] Насколько я помню закон о КС, его решения общеобязательны и окончательны => при разрешении будущих дел суд, помимо прочего, должен руководствовкаться своими предыдущими решениями. Т.е. изменение фактически невозможно.

2. Общественная организация.

Сообщение отредактировал akassian: 03 December 2011 - 04:53

[mrOb]

1. Боюсь, что полностью (см. практику применения). Позже эта позиция нашла свое подтверждение в Определении КС РФ от 21.06.2011 г.
2. Общественная организация.

1.КС говорит только об общем правиле, т.е. отрицает, но не полностью.
2. я имел ввиду не вид НО))). в общем, то что я предположил - в вашем случае не так. поэтому не суть важно.

Сообщение отредактировал mrOb: 03 December 2011 - 18:23

[Изяслав]

ну что нового? нужна ли работникам поверенного юрлица выданная в порядке передоверия доверенность, или прямая доверенность на них от доверителя?

 

ничего нового не нашёл, только это:

 

Если от имени юридического лица будет выступать работник, не являющийся ее руководителем, для подтверждения своих полномочий он должен будет, помимо доверенности, выданной физическим лицом-доверителем, предъявить также и доверенность, выданную его работодателем - организацией-поверенным. Такая доверенность не является выданной в порядке передоверия (ст. 187 ГК РФ), поэтому не требует нотариального заверения, поскольку именно организация-поверенный будет считаться совершающей те или иные действия, но силами своего работника. Это следует также из ст. 402 ГК РФ, согласно которой действия работников должника по исполнению его обязательства, в том числе и предусмотренного договором, считаются действиями должника. В такой ситуации именно организация-поверенный исполняет перед гражданином-доверителем обязанности и несет перед ней ответственность.

ГАРАНТ.РУ: http://www.garant.ru.../#ixzz3oQkcx1Tv

 

не очень убедительно. если работники поверенного исполняют обязанности доверителя-должника - тут более менее понятно. а если заключают договор?

[ufalo]

помимо доверенности, выданной физическим лицом-доверителем,

 

хитрая фраза. доверенности на кого, на работника напрямую или же на ЮЛ?

По смыслу это считается действиями должника, но лишь по исполнению договора.

И выходит надо предъявлять две доверенности. Одну на право действия от физ.лица. работнику.ЮЛ, т.е. нотариальную.

Другую от ЮЛ, подтверждающую действия ЮЛ для контрагента по договору. Т.е. для Акта выполненных работ в дальнейшем.

Сообщение отредактировал ufalo: 13 October 2015 - 13:56

[Изяслав]

хитрая фраза. доверенности на кого

 

там говорится о доверенности от поверенного юрлица своему работнику, при этом почему-то делается вывод что это:

 

Такая доверенность не является выданной в порядке передоверия (ст. 187 ГК РФ), поэтому не требует нотариального заверения, поскольку именно организация-поверенный будет считаться совершающей те или иные действия, но силами своего работника.

[Litroed]

при этом почему-то делается вывод что это:

 

Такая доверенность не является выданной в порядке передоверия (ст. 187 ГК РФ), поэтому не требует нотариального заверения, поскольку именно организация-поверенный будет считаться совершающей те или иные действия, но силами своего работника.

странный вывод, мягко говоря

 

передоверие-то налицо

 

 

нужна ли работникам поверенного юрлица выданная в порядке передоверия доверенность, или прямая доверенность на них от доверителя?

оба варианта возможны

надо просто изначально обсуждать условия сотрудничества

[Капитон]

не очень убедительно. если работники поверенного исполняют обязанности доверителя-должника - тут более менее понятно. а если заключают договор?

Вы правы. фигня, а не консультация. Это же Гарант.

 

Ответ лежит на поверхности:

От чьего имени будет выступать работник? от имени доверителя или от имени работодателя?

Работодатель может выдать доверенность работнику:

-выступать от имени работодателя

-или от имени доверителя в порядке передоверия.

 

Иначе мы дотолкуемся до того, что передоверия в природе не бывает.

 

всю жизнь было так: организация подрядчик (например ПИРы) готовила документацию и направляла на экспертизу (согласование) в гос орган. Но для сопровождения и получения положительного заключения всегда Заказчиком выдавалась доверенность на конкретного физика, указанного подрядчиком. а уж какие взаимоотношения у физика с подрядчиком трудовые или ГПХ- заказчика не волновало.

[ufalo]

str555

я лишь прочел то, что дословно написано.

А как трактовать, вам решать или другому.

[Капитон]

если работники поверенного исполняют обязанности доверителя-должника - тут более менее понятно.

это как? доверенность дает какие-либо полномочия. право подписать что-нить, получить, передать. 

Доверенности на право выкопать яму не бывает. Приходят землекопы и копают без всякой доверенности. 

[Изяслав]

оба варианта возможны надо просто изначально обсуждать условия сотрудничества

 

потенциальный контрагент такой. оператор выдал доверку юрлицу, а юрлицо своим работникам.

 

думаю, что надо заключать договор, всё одно конклюдентными действиями потом одобрит. 

Доверенности на право выкопать яму не бывает. Приходят землекопы и копают без всякой доверенности. 

 

 

безусловно. впрочем, могут прийти и с доверенностью на копание.

[Капитон]

впрочем, могут прийти и с доверенностью на копание.

не допустят. В доверенности нет полномочий на складирование выкопанного грунта 

 

оператор выдал доверку юрлицу

1) оператор чего?

2) дал юрлицу полномочия. А оно что сделало с полученными полномочиями? начало передавать далее. Вот "передать далее" это и будет передоверие. Надо этому кандидату околоюридических наук намекнуть, что надо собирать знания, а не звания.

[Изяслав]

Надо этому кандидату околоюридических наук намекнуть

 

Вы там что-то празднуете с утра?

[Concrescere]

 

 

предъявить также и доверенность, выданную его работодателем - организацией-поверенным. Такая доверенность не является выданной в порядке передоверия (ст. 187 ГК РФ), поэтому не требует нотариального заверения, поскольку именно организация-поверенный будет считаться совершающей те или иные действия, но силами своего работника

Она согласно п. 3 ст. 187 ГК (в ред. Федерального закона от 07.05.2013 N 100-ФЗ) не требовала бы нотариального удостоверения даже в том случае, если бы была выдана в порядке передоверия.

[Concrescere]

 

не очень убедительно. если работники поверенного исполняют обязанности доверителя-должника - тут более менее понятно. а если заключают договор?

Вы правы. фигня, а не консультация. Это же Гарант.

 

Ответ лежит на поверхности:

От чьего имени будет выступать работник? от имени доверителя или от имени работодателя?

 

Так о том и речь, что выступает как бы не работник, а юрлицо.

 

Возьмем для более хорошего понимания ситуацию, когда физик выдал юрику доверенность без права передоверия.

 

Каким образом юрик сможет осуществить полномочия по ней?

 

Если мы сейчас здесь просто постановим, что такая доверенность нонсенс (типа "неисполнимая" она, дурацкая какая-то), то тогда да - 

Ответ лежит на поверхности:

 

 

А если же мы подумаем и признаем, что и такая доверенность имеет право на существование?

 

Тогда мы далее осознаем, что работник совершает юридические действия, они же сделки (право совершения которых доверитель дал юрлицу), НЕ своей волей, а по указаниям своего работодателя. То есть говорить, что работник заместил изначального представителя, НЕ приходится. Как не приходится и говорить о передоверии. А поскольку передоверие дает по сути тот же эффект, как и выдача доверителем доверенности работнику напрямую, то и встает вопрос: а есть ли вообще необходимость работнику иметь в такой ситуации какую-либо доверенность? ))

 

Думаю, вариант с "доверенностью на имя работника" просто наиболее простой в обороте (он более прост, чем предоставление, скажем, приказа о приеме на работу, копии трудовой книжки с записью "работает по настоящее время", письменного указания выполнить то или иное юр.действие, самой доверенности от доверенности на юрлицо, и т.д.), вот и всё. ))

Сообщение отредактировал Street Racer: 14 October 2015 - 14:39

[Изяслав]

Каким образом юрик сможет осуществить полномочия по ней?   Если мы сейчас здесь просто постановим, что такая доверенность нонсенс (типа "неисполнимая"

 

в лице органа. или получив прямую доверку от физика на работника юрика.

Тогда мы далее осознаем, что работник совершает юридические действия, они же сделки (право совершения которых доверитель дал юрлицу), НЕ своей волей, а по указаниям своего работодателя. То есть говорить, что работник заместил изначального представителя, НЕ приходится.

 

попробуйте убедить судью, что ст. 402 распространяется на процесс.  

Она согласно п. 3 ст. 187 ГК (в ред. Федерального закона от 07.05.2013 N 100-ФЗ) не требовала бы нотариального удостоверения даже в том случае, если бы была выдана в порядке передоверия.

 

согласен. но там как раз упоминается, что она выдана не в порядке передоверия. как и в моём случае.