Сообщений в теме: 361

[NVV]

Уважаемые теоретики и особенно практики
Объясните мне тупому:
если завтра все решения российских судов станут общедоступными, что тогда нашу правовую систему будет отличать от прецедентной?? Чиста практически?..
Кста, на ентот вопрос, в теме "Прецедентность, как свойство системы", мне так и не ответили...

[SVR]

NVV не разачаровывайте коллег, изучите вопрос сами...

На такие вопросы вообще сложно отвечать. Лезть в теорию, долго и зачастую лениво... отвечая с практической точки зрения рискуешь, что тебя не поймут и закидают шапками за слишком упрощенный подход к проблеме...

Так что читайте, NVV, читайте...

Сообщение отредактировал SVR: 18 June 2004 - 21:45

[Et exspecto]

Федеральное собрание и Президент будут утверждать прецедент. А если не утвердят? Решение получится неправовым.
Кто-кого тогда контролировать будет? С учетом нынешнего состава Федерального собрания, останется только Президентская власть - б-е-з-р-а-з-д-е-л-ь-н-а-я.
Прогинаемси, однако, но сейчас это модно.

Сообщение отредактировал Malcev Nikolai: 18 June 2004 - 22:11

[Marbury]

А насчет Карлуши зря Вы, Marbury , так круто, он много чего здравого оставил (не все, конечно), небось сами его методологией пользуетесь (в российских вузах другой-то не обучают!!!)

Я имел ввиду только теорию перехода империалистической стадии капитализма (как пика классовой борьбы) к социализму (в этом еще есть доля реализма) и что самое главное затем к бесклассовому и бесправовому обществу - коммунистическому, что тогда и сейчас и в обозримом будущем ничем кроме как бредом (иллюзией, утопией и т.д.) назвать нельзя.

С точки зрения методологии - беспорно много есть чего полезного у Маркса, но ничуть не более (а порой и гораздо менее), чем у других великих.

Хотя с методологией (а это основва основ науки) у нас в юриспруденции хуже всего.

[NVV]

SVR, начитанный Вы наш...

отвечая с практической точки зрения рискуешь, что тебя не поймут и закидают шапками за слишком упрощенный подход к проблеме...

Угу... Значит, других шапками закидать - "нас хлебом не корми"?..
Ну тады - прежде чем вступать в серьёзную дискуссию - изучите вопрос сами...

[Борис]

На мой взгляд, эта дискус. похожа на разговор слего и глухого. И в конечном итоге характеризует отрыв теории, что совет, что постсовет. (демократ.) от практики. В большинстве своем совр. юр. литература есть жалкое подобие философ. лит-ры, в том числе и ТГП.
Ни один теоретик не может ответить толком даже на вопрос: Что такое норма права? И что такое правило поведения? А если уж мы говорить о правоотношении, то бреда не оберешься. А главное практику с этих дискус. мало толку.

Например, большего значения не имеет признан ли в РФ прецедент. Де-факто он давно существует, да и всегда существовал. Теоретики, в том числе не уважали прецедент, поскольку и знать не знали, что в судах происходит. Написано ужасно большое количество монографий, ценность которых для практика близка к нулю.

Практики же боялись прецедента, т.к. суды могут отобрать власть у представ. органа, а также и исполнительных. А ведь это никому не надо. Сл-но, про разделение властей - полный бред. Получается, нормы права может создавать законодательная и исполнительная ветвь, а судебная почему не может.

Кроме того, прецедент успешно существует во всех правовых системах, а не только в системе общего права.

[SVR]

Борис ну тогда может, что бы избежать разговора

слего и глухого

вы дадите то определение прецедента, на которое опираетесь? И который по вашему мнению

Де-факто давно существует

Практики же боялись прецедента

практики чего? Юристы-практики? А какая им разница, что

суды могут отобрать власть у представ. органа, а также и исполнительных

Или "практики" от власти?

На мой взгляд прецедент разумент только в рамках правового вакуума, при развитой нормативной базе, он превращается в "пятое колесо" в лучшем случае бесполезное в худшем, тормозящее движение.

Добавлено @ [mergetime]1087795402[/mergetime]

Значит, других шапками закидать - "нас хлебом не корми"

NVV если они подходят упрощенно, причем не в
состоянии объяснить, кому надо то что они предлагают и главное зачем? То - да.

Хотите упрощенный подход - пожалуйста -

если завтра все решения российских судов станут общедоступными, что тогда нашу правовую систему будет отличать от прецедентной?? Чиста практически

То, что не будет она прецедентной. Почему? -

прежде чем вступать в серьёзную дискуссию - изучите вопрос сами... 

Если уж на то пошло, то прецедент по своей удобности мало чем отличается от библии или корана. Притчи тот же прецедент, только вот любой человек, обладающий маломальской фантазией может предложить полдюжины толкований...

Сообщение отредактировал SVR: 21 June 2004 - 11:24

[грек]

На мой взгляд прецедент разумент только в рамках правового вакуума

Ага, "революционное правосознание"...

признан ли в РФ прецедент. Де-факто он давно существует

если завтра все решения российских судов станут общедоступными, что тогда нашу правовую систему будет отличать от прецедентной?? Чиста практически

В основу судебного акта прецедент у нас положить нельзя, в обоснование требований ссылаться нельзя... А кроме этих мелочей ничего.

Сообщение отредактировал грек: 21 June 2004 - 17:32

[SVR]

грек а вы будете отрицать, что новые нормы нужны только тогда когда не хватает имеющихся?
А новые источники только тогда, когда существующие не справляются с наполнением нормами встречающихся в реале отношений?

Сообщение отредактировал SVR: 21 June 2004 - 17:48

[грек]

грек а вы будете отрицать, что новые нормы нужны только тогда когда не хватает имеющихся?
А новые источники только тогда, когда существующие не справляются с наполнением нормами встречающихся в реале отношений?

Да нет, отчего же, я диалектик.
Я против того, чтоб идти одновременно в разные стороны, я так не умею... Зачем обнимать необъятное? При появлении новых норм регулирующих те же отношения старые-то не сохраняются

[SVR]

грек
Тогда не понял выпод по поводу "революционности правосознания"

При появлении новых норм регулирующих те же отношения старые-то не сохраняются

а можно вот от этого места поподробнее и в контексте дискуссии, а то я уже даже засомневался, а не предлагаете ли вы заменить НПА на судебные прецеденты.

[IAY]

Мне кажется, что сама идея придания прецеденту той или иной степени обязательности вполне полезна, так как это будет ограничивать свободу судейского усмотрения.

Кроме того, в идеале, это придаст хоть какую-либо степень предсказуемости судебным решениям. Ведь если судебные решения абсолютно непредсказуемы, то, по-существу, права нет.

В принципе ст. 304 АПК РФ и тс. 377 и 378 ГПК РФ идут в этом направлении. Только, боюсь, если больше ничего в кодексах не менять, эти две статьи переместят право судебного произвола от нижестоящих судов в вышестоящие.

С приветом,

Игорь

[NVV]

SVR

вы дадите то определение прецедента, на которое опираетесь?

А самому - слабо? Ну да ладна - выбирайте:

Син: прецедент см. прежний, случай…Грамота.Ру
Бух: Прецедент. Превращение решения суда по конкретному делу в норму права…СБИ
ГлоссЭк: Прецедент- случай или событие, имевшие место в прошлом и служащие примером или основанием для аналогичных действий в настоящем…EDI-Press
Брокгауз: Прецедент, лат., юридич., судебное решение, служащее основанием для решения по аналогичному делу…Новый Диск
БСЭ: Прецедент(отлат. praecedens, род. падеж praecedentis - предшествующий), судебный, вынесенное судом по конкретному делу решение, обоснование которого становится правилом, обязательным для всех судов той…Рубрикон
СПТ: ПРЕЦЕДЕНТ ( лат. praecedens - предшествующий) - решение по конкретному делу, являющееся обязательным для судов той же или низшей инстанции при рассмотрении аналогичных дел, либо служащее примерным образцом…Правовые технологии
Судебный прецедент    ГлоссЭк  EDI-Press
Судебный прецедент - вынесенное судом по конкретному делу решение, обоснование которого становится правилом, обязательным для всех судов той же или низшей инстанции при решении аналогичного дела. лат…

А лично мне, очень нравится то, которое дал Stan 28.11.2002 - 13:56 в теме "Прецедентность, как свойство системы":

Определение 1.
Прецедент - есть ранее вынесенное решение по сходному делу.

Тезис 1.
Во всякой системе, в которой принимаются решения, возникают и существуют прецеденты.

Аргументы в поддержку тезиса 1.
1. Отрицание прецедента снижает эффективность принятия решений.
2. И этого достаточно.

Решения, принимаемые в системе, в свою очередь, образуют систему. Систему принятых решений.

Тезис 2. Возможно, лишний.
Основным требованием к системе решений является требование отсутствие логических противоречий элементов системы.

Определение 2.
Принцип прецедентности - при принятии решения должны быть приняты во внимание существующие прецеденты.

Тезис 3.
Принцип прецедентности действует в любой системе, принимающей решения.

Рассмотрим вышеприведенные умствования применительно к судебной системе и системе судебных решений Российской Федерации.

Я считаю, что в судебной системе, даже если слово "прецедент" считается крамольным применительно к ней, прецедент всегда будет, т.е. при вынесении решения по делу судья будет действовать "с оглядкой" на ранее вынесенные решения. Потому что:

Тезис 4.
Из принципа равенства всех перед законом и судом следует, что по двум делам, по которым установлена одинаковая (я все-таки настаиваю на этом, ибо не могу сформулировать иначе) совокупность обстоятельств, имеющих юридическое значение, должно быть вынесено одинаковое решение. Таким образом, решение, принятое ранее будет учитываться судьей при вынесении решения по сходному делу, поскольку судья обязан следовать принципу равенства.

Следствие 4.1.
Прецедент, созданный данным судом, будет учтен при вынесении решения по сходному делу.

Следствие 4.2.
Прецедент вышестоящего суда будет учтен при вынесении решения нижестоящим судом.

На мой взгляд прецедент разумент только в рамках правового вакуума, при развитой нормативной базе

... и исключительно "в буржуазной правовой науке":

Большая советская энциклопедия
Источники права,
юридическое понятие, охватывающее вопросы о силе, создающей право, и силе, придающей ему общеобязательный характер. ... В буржуазной правовой науке существует множество противоречивых точек зрения по вопросу об И. п., общим для которых является идеалистическая трактовка права, полный отрыв его от экономических условий жизни общества, от классовой борьбы. Силой, создающей право, буржуазные юристы считают божественную силу, духовный мир человека, его психику, природу человеческого разума, национальный дух и традиции народа, некую высшую норму справедливости и т. д.; силой, придающей праву общеобязательный характер, - законы и иные нормативные акты, судебные прецеденты (см. Прецедент), правовые обычаи, которые якобы сами по себе в силу своей формы обязывают к определённому поведению. При такой позиции форма права получает автономное, самодовлеющее значение и полностью отрывается от содержания права. Все буржуазные теории И. п. при всём их разнообразии преследуют цели - затушевать классовый характер буржуазного права, доказать его объективную необходимость и обязательность, оправдать характерное для современных империалистических государств расширение правотворческой деятельности судебных и административных органов, акты которых приравниваются по юридической силе к закону.
В социалистическом праве материалистическое понимание природы права и диалектический подход к вопросам создания и обязательности правовых установлений обусловили принципиально иное решение проблемы И. п. Различаются И. п. в материальном и формальном (юридическом) смысле. И. п. в материальном смысле - совокупность социальных факторов, создающих право: государство, классы и их борьба, идеология и политика, материальные условия данного классового общества. Государственная власть, опосредствуя через сознание и волю господствующего класса материальные условия жизни общества, выражает его интересы в праве, обеспечивает охрану правовых установлений от нарушений. В формальном смысле И. п. - формы выражения государственной воли, при которых содержащиеся в них правила приобретают значение норм права. В этом смысле советские учёные видят в И. п. не силу, сообщающую праву обязательность, а формы существования права - акты, содержащие нормы права. В СССР - это законы СССР, союзных и автономных республик, нормативные указы президиумов Верховных Советов СССР, союзных и автономных республик, постановления и распоряжения Советов Министров СССР, союзных и автономных республик, приказы и инструкции министров СССР, союзных и автономных республик, решения местных Советов депутатов трудящихся и их исполкомов. В определённых случаях, предусмотренных законом, И. п. являются нормативные акты общественных организаций (например, постановления ВЦСПС по вопросам охраны труда), коллективные договоры.

Аналогичные И. п. существуют и в других социалистических странах. Во всех социалистических странах судебный прецедент не признаётся И. п., почти не находит применения правовой обычай.

Л. Ф. Шебанов.

Может всё же начнем нормальную дискуссию?

[SVR]

NVV что бы вести нормальную дискуссию надо понимать, что пытается сказать собеседник. Когда мне Борис твердит - у нас есть прецедент я его не понимаю, поскольку то, что он упорно именует прецедентом, для меня не более чем сходное толкование применяемой нормы.

и исключительно "в буржуазной правовой науке"

если вы относите к ней западные школы правовой мысли в интервале позапрошлого и прошлого века, то нет. Не ко всем по крайней мере.

NVV прецедентность, как свойство системы имеет место быть, только в этом случае мы понимаем прецедентность как следование ранее предложенному примеру - примеру толкования уже существующей нормы.

Чувствуете разницу? Судебный прецедент - "норма права". И прецедент судебного толкования нормы права. Небо и земля.
Первый в России нафиг не нужен. О необходимости второго я уже говорил в своих постах.

А теперь вопрос - о чем дискутировать предлагаете? Я свою позицию обозначил, обозначения вашей как то, уж извините не уловил.

Сообщение отредактировал SVR: 10 January 2006 - 13:42

[NVV]

SVR
Позвольте всё же уточнить - правильно ли я Вас понял:
1. "Судебный прецедент - норма права" - в России нафиг не нужен.
2. "Прецедент судебного толкования нормы права" - такой в России нужен.
Правильно?

[грек]

На мой взгляд прецедент разумент только в рамках правового вакуума

Ага, "революционное правосознание"...

грек
Тогда не понял выпод по поводу "революционности правосознания"

Просто в истории отечественного государства и права такая концепция ("условия правового вакуума") и способ его преодоления - известны как "революционное правосознание", с помощью которого ВЧК и "народные" суды разрешали дела в период продразверстки и борьбы с контрреволюцией. Даже большевики понимали каким произволом такое "нормотворчество" грозит, поэтому первые советские законодательные, регулирующие отраслевыеотношения не заставили себя ждать. Лично я против такого широкого усмотрения правоприменителя, на мой взгляд, оно ничего общего с правом не имеет. Оно всегда должно быть ограничено жесткими рамками позитивной нормы. Иначе я вообще не понимаю как такие решения можно оспаривать (на каком основании). Не говоря уже о разделении властей.

а можно вот от этого места поподробнее и в контексте дискуссии, а то я уже даже засомневался, а не предлагаете ли вы заменить НПА на судебные прецеденты.

Конечно, нет. А что, статутное право не может заменять старые нормы на новые?
Я просто считаю, что на сегодняшний день слишком много актов, подписанных людьми, которые застали вертикально Ленина, сохраняют субсидиарное действие. В то же время в новой "демократической" России ряд отношений урегулировано уже третьим по счету законом (банкротство, приватизация, избирательное право, арбитражный процесс). Это все только мешает правоприменительной практике. Пора грамотную кодификацию делать, чтоб какждый год поправки не вносить

[SVR]

и способ его преодоления - известны как "революционное правосознание"

а еще как право справедливости...

что на сегодняшний день слишком много актов, подписанных людьми, которые застали вертикально Ленина

я не особый знаток, но помниться в Аглии ряд прецедентов действует уже лет так 500-600....

А что, статутное право не может заменять старые нормы на новые

Опля, а оно то здесь причем? Мы вроде как о прецедентах говорили, а не статутах...

NVV вы меня поняли правильно. А что вас смущает в данной постановке вопроса? Любая правовая система нуждается в унификации судебной практики. Достигнуть этого введением нового источника права невозможно, а вот единообразным толкованием уже существующих да.

Добавлено @ [mergetime]1087886782[/mergetime]
Повторяюсь - я для себя различаю судебный прецедент и судебное толкование нормы права. А вы?
Добавлено @ [mergetime]1087887029[/mergetime]

Как видно ВАСя уже не стесняется в своих Постановлениях Президиума

а то что вы сливаете вам прочитать не в лом? Не ссылается она на конкретные дела она ссылается на единообразную практику толкования...

[IAY]

SVR ,

Хм-хм... Мне кажется, что как раз здесь ВАС сослался на вполне конкретные дела, а именно №2825/00 и №313/02. Вы можете их найти в любой юридичнеской базе данных.

С приветом,

Игорь

Сообщение отредактировал IAY: 22 June 2004 - 15:13

[SVR]

IAY Игорь ... ага он так и написал. При таких обстоятельствах в соответствии с п.6

Постановлением Президиума Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации от 18.06.2002 N 313/02.

отменить Постановление №... от... .

Добавлено @ [mergetime]1087896018[/mergetime]
IAY Игорь ... ага он так и написал. При таких обстоятельствах в соответствии с п.6

Постановлением Президиума Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации от 18.06.2002 N 313/02.

отменить Постановление №... от... .

[Manguste]

грек

В основу судебного акта прецедент у нас положить нельзя, в обоснование требований ссылаться нельзя... А кроме этих мелочей ничего.

я канешна извеняюсь - начал читать тему с вашего поста, но прецедент у нас введен законом с 5 мая 1998 года и именно его вы будете класть и ссылаться когда будете использовать Конвенцию о защите прав человека и основных свобод
да и правовые позиции КС РФ в некоторых судах и кладут и ссылаются, например в ВС РФ по делам о нормоконтроле

[SVR]

S 300

но прецедент у нас введен законом с 5 мая 1998 года

просвети темного, ты сейчас о каком законе? И причем здесь

Конвенция о защите прав человека и основных свобод

[IAY]

SVR ,

Имеется в виду следующее:

В Законе

"О РАТИФИКАЦИИ КОНВЕНЦИИ О ЗАЩИТЕ ПРАВ ЧЕЛОВЕКА
И ОСНОВНЫХ СВОБОД И ПРОТОКОЛОВ К НЕЙ"
30 марта 1998 года N 54-Ф

сказано:


"Российская Федерация в соответствии со статьей 46 Конвенции
признает ipso facto и без специального соглашения юрисдикцию
Европейского Суда по правам человека обязательной по вопросам
толкования и применения Конвенции и Протоколов к ней в случаях
предполагаемого нарушения Российской Федерацией положений этих
договорных актов, когда предполагаемое нарушение имело место после
их вступления в действие в отношении Российской Федерации.".

-------------------------------------------------------------------------------------------

Странно, что Вы это не знаете....

С приветом,

Игорь

[Marbury]

IAY

я канешна извеняюсь  - начал читать тему с вашего поста, но прецедент у нас введен законом с 5 мая 1998 года и именно его вы будете класть и ссылаться когда будете использовать

Мы обсуждаем (как я понял) прежде всего деятельность судов ОЮ и арбитражных (даже не Ксюшу), сквозь призму возможности признания их практики той или иной формой прецедента.

Безусловно, все здесь присутствующие в курсе относительно юридической силы решений ЕСПЧ. Хотя трудно себе представить, что судьи СОЮ будут знакомится с решениями ЕСПЧ "не по России" и будут следовать его правовым позициям

Сообщение отредактировал Marbury: 23 June 2004 - 12:50