Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Проценты за неуплату


Сообщений в теме: 354

#76 Z2002

Z2002

    Высокий

  • продвинутый
  • 952 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 July 2004 - 11:44

Абсурдность

(предоплаты нет - исполнитель слупил пеню и - был таков)

- получится полный ацтой

согласен, но!
- сэр, это невозможно даже при даваемой мною и Романом трактовке! Ведь БЕЗ аванса неустойку ему не взыщут. А взыскав аванс, Продавец (ну пусть пока будет продавец, ок?) обнаруживает себя в совершенно иной ситуации - думаю, понятно.
Вот только аванс можно будет взыскать лишь при условии подкрепления его в договоре неустойкой. Ну, не буду повторяться...

Alexey2

Позиция Z2002, насколько я мог судить близка к Роминой

да, близка - одна школа, в конце концов. А еще он меня заставляет :) :) :) :)

если бы в договоре была ссылка на ст. 395 ГК,

рискну предположить, что такое условие в договоре не отличалось бы от условия о неустойке и утратило бы связь с собственно 395 ГК...
Пока вот так. (Времени не хватает).
  • 0

#77 Абсурдность

Абсурдность

    размышляющий над правом

  • Старожил
  • 12 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 July 2004 - 13:22

Ведь БЕЗ аванса неустойку ему не взыщут.

Z2002 ну отчего же сударь?
Проблема ставиться так: аванс не перечислили? Платите неустойку. Неустойка - это самостоятельная обязаность и ее ненадо привязывать к последующему перечислению аванса.


Rally

таким образом, приобретает недолжное кажется маловероятной если только такое право на односторонний отказ не закреплено договором

Сударь, в данном случае, право на односторонний отказ закреплено не договором а ст.328 п.2

Мое почтение
  • 0

#78 Z2002

Z2002

    Высокий

  • продвинутый
  • 952 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 July 2004 - 15:32

Абсурдность

Проблема ставиться так: аванс не перечислили? Платите неустойку. Неустойка - это самостоятельная обязаность и ее ненадо привязывать к последующему перечислению аванса.

думаю, как раз надо, достопочтимый сэр! Если потребовать только неустойку, - налицо незаинтересованность в договоре... Вот в этом случае требование неустойки было бы совсем уж не обоснованным. Ну не хочешь договора (аванса с неустойкой, чтоб потом товар передать и т.п.) - отказывайся и падай на убытки. Хочешь неустойку - требуй с авансом вместе. Кажется, такой смысл несли в себе выложенные ранее постановления Президиума ВАС...
  • 0

#79 Chiko

Chiko

    workin' class hero

  • Старожил
  • 8864 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 July 2004 - 17:42

В общем, моя позиция такая.

1) Понудить к передаче аванса нельзя.

Обоснование - несмотря на то, что уплата аванса - это обязательства (пока не сказал - денежное! :) ), но тем не менее, оно по своему содержанию таково, что понуждение к его исполнению было бы нелогичным.Поясню. Обязанность заплатить аванс является как бы "стартовой", открывающей договор. Если у сторон договор не получилось с договором на самом первом этапе его исполнения - было бы неправильным заставлять их и дальше исполнять "нелюбимый"договор.
(Можно еще вспомнить и практику ВАС, который отказывает в исках о понуждению подрядчика к исполнению договора подряда. Мотивировка хотя и несколько отличается, но суть одна и та же - сила не всегда приводит к положительному экономическому эффекту).

2) Если договором прямо предусмотрен штраф (пени) за неуплату аванса, то взыскать такой штраф можно.
Особенно - если договор между предпринимателями.... Тут все прекрасно выразил Z2002 в филиппике по поводу неразумных, игривых шалунишек. Особо добавить нечего. Кроме того, есть ст. 333, которая может помочь выправить ситуацию.

3) Если договором неустойка не предусмотрена, то возможность начисления процентов по ст. 395 ГК представляется сомнительной. Это связано с тем, что неправомерность неперечисления предоплаты, хотя и может быть констатирована, но она не связана с оплатой эквивалентов.... Здесь нет нарушения, связанного с обменом благами так как передача вещи еще не состоялась.
(Вполне предвижу возражение по поводу начисления 395 в случае с займом, где точно нет никакого обмена :))

4) Если в договоре есть ссылка на применение ст. 395 в случае нарушения обязанности по предварительной оплате - она должна применяться. Обоснование - см. п. 2.

5) Безусловным правом контрагента, не получившего сумму предоплаты является: а) отказаться от договора и б) потребовать возмещения убытков. Основание - ст. 328 ГК.

Сообщение отредактировал Chiko: 13 July 2004 - 09:15

  • 0

#80 Z2002

Z2002

    Высокий

  • продвинутый
  • 952 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 July 2004 - 17:47

Chiko

4) Если в договоре есть ссылка на применение ст. 395 в случае нарушения обязанности по предварительной оплате - она должна применяться. Обоснование - см. п. 2.

Ром, а на это что скажешь?
Z2002

рискну предположить, что такое условие в договоре не отличалось бы от условия о неустойке и утратило бы связь с собственно 395 ГК...


  • 0

#81 Chiko

Chiko

    workin' class hero

  • Старожил
  • 8864 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 July 2004 - 17:50

Z2002
Тим, да ничего не скажу. Часто в договорах пишут - неустойка в размере ставки банковского рефинансирования ЦБ. Это что- 395? или определимый, а не определенный размер неустойки?

Все-таки, я склонен верить :) ВАС в том, что 395 - это законная неустойка. Все-так история развития нашего гражданского законодательства это подтверждает.

Сообщение отредактировал Chiko: 09 July 2004 - 17:51

  • 0

#82 -Guest-

-Guest-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 09 July 2004 - 19:45

Вот это

1) Понудить к передаче аванса нельзя.

противоречит этому

2) Если договором прямо предусмотрен штраф (пени) за неуплату аванса, то взыскать такой штраф можно.


Если понудить к передаче аванса нельзя - значит нельзя и взыскивать штраф.
В противном случае получится нелогичная ситуация о которой говорил сеньор Абсурдность.

Поэтомк, многоуважаемый Chiko , Вы сдесь немножко противоречите себе :)
  • 0

#83 Alexey2

Alexey2
  • продвинутый
  • 386 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 July 2004 - 20:00

Chiko

1) Понудить к передаче аванса нельзя.

Обоснование - несмотря на то, что уплата аванса - это обязательства (пока не сказал - денежное!  ), но тем не менее, оно по своему содержанию таково, что понуждение к его исполнению было бы нелогичным.Поясню. Обязанность заплатить аванс является как бы "стартовой", открывающей договор. Если у сторон договор не получилось с договором на самом первом этапе его исполнения - было бы неправильным заставлять их и дальше исполнять "нелюбимый"договор.


Ром, звучит симпатично, но не убедительно. Если для обеих сторон не любимый - так расторгнуть - всего делов то. А вот если он не любимый для покупателя, который никак не хочет расставаться с авансом - ну тогда по всей строгости нашего военного времени.
  • 0

#84 -Guest-

-Guest-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 09 July 2004 - 20:04

Если для обеих сторон не любимый - так расторгнуть - всего делов то.


это тоже выход. Однако можно просто не исполнять договор обеим сторонам - в конечном итоге результат тот же.
  • 0

#85 Chiko

Chiko

    workin' class hero

  • Старожил
  • 8864 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 July 2004 - 08:57

Guest

Поэтомк, многоуважаемый Chiko , Вы сдесь немножко противоречите себе


А по-моему, совсем не противоречу. Например, арб. практика такова, что в исках о понуждении к выполнению подрядчиком договора подряда отказывает, а неустойку за неисполнение им договора взыскивает будь здоров.

Кстати, если уйти еще глубже - понуждение к исполнению договора - это не мера отвественности, в отличие от неустойки.

Так что, я никаких противоречий в своей позиции здесь не вижу.


Alexey2

Если для обеих сторон не любимый - так расторгнуть - всего делов то. А вот если он не любимый для покупателя, который никак не хочет расставаться с авансом - ну тогда по всей строгости нашего военного времени


Не факт. Гражданское право всегда тяготеет к защите только одной стороны, по большей части - той, которая отдает - т.е. кредитора. Поэтому я не вижу ничего нелогичного в том, что есть, например, возможность отказа от договора, приостановления встречного исполнения и т.п.
  • 0

#86 Абсурдность

Абсурдность

    размышляющий над правом

  • Старожил
  • 12 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 July 2004 - 12:29

арб. практика такова, что в исках о понуждении к выполнению подрядчиком договора подряда отказывает, а неустойку за неисполнение им договора взыскивает будь здоров


тагда получается - можно просто взыскивать только одну неустойку вообще не приступая к договору и жить преспокойно на этом...
  • 0

#87 Chiko

Chiko

    workin' class hero

  • Старожил
  • 8864 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 July 2004 - 12:40

Абсурдность

тагда получается - можно просто взыскивать только одну неустойку вообще не приступая к договору и жить преспокойно на этом...


Юра, ну почему ты отрицаешь тот факт, что ст. 333 ГК и призвана устранять такие "ненормальности" в обороте???
  • 0

#88 Абсурдность

Абсурдность

    размышляющий над правом

  • Старожил
  • 12 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 July 2004 - 12:42

что ст. 333 ГК и призвана устранять такие "ненормальности" в обороте???


Ром, так даже с учетом что ее снизят - ведь все равно какуюто сумму взыщут...
вот и получается что можно без встречного исполнения халявить...

Моле почтение
  • 0

#89 Chiko

Chiko

    workin' class hero

  • Старожил
  • 8864 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 July 2004 - 12:45

Абсурдность
Я говорю только о той ситуации, когда штраф (неустойка) за неуплату аванса прямо закреплена в договоре. Я не вижу ничего ненормального, несправедливого и проч. для того, чтобы отказать в ее взыскании. Давай тогда любой случай взыскания пени будем рассматривать сквозь призму справедливости - а не обогатится ли истец? ВОобще на революционное правосознание похоже...
  • 0

#90 Абсурдность

Абсурдность

    размышляющий над правом

  • Старожил
  • 12 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 July 2004 - 13:54

для того, чтобы отказать в ее взыскании


разве могут полностью отказать в ее взыскании на основании 333ГК ? па моиму - толлько уменьшить...

трам пам пам парабам...
  • 0

#91 Chiko

Chiko

    workin' class hero

  • Старожил
  • 8864 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 July 2004 - 15:51

Абсурдность
могут. Например, с 3 млн. до 100 руб. Уменьшили...
  • 0

#92 Casper

Casper
  • продвинутый
  • 344 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 July 2004 - 16:47

Chiko

Мобыть я невнимательно прочитал тему но все таки не могу понять на какой норме права (не логике) основано вот это заявление:

Понудить к передаче аванса нельзя.


И также ли нельзя понудить к передаче, например, задатка.

Сообщение отредактировал Casper: 12 July 2004 - 16:50

  • 0

#93 Chiko

Chiko

    workin' class hero

  • Старожил
  • 8864 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 July 2004 - 16:57

Casper

ни на какой :). Точно также как нигде не написано, что взыскивать можно :). ТОчно также как нигде не написано, что подрядчика нельзя заставить через суд выполнить работы, а ВАС (и совершенно правильно) в таких исках отказывает.

это рассуждение основано на действии общих принципов гражданского права - разумности, добросовестности и справедливости.
  • 0

#94 Alexey2

Alexey2
  • продвинутый
  • 386 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 July 2004 - 17:12

Кстати, если уйти еще глубже - понуждение к исполнению договора - это не мера отвественности, в отличие от неустойки.


Ром, ну зачем доказывать один спорный тезис другим спорным тезисом, используя в качестве связки слово "кстати". С.Н.Братусь, например, в "Социалистической ответственности и законности" придерживался противоположной точки зрения. Длинной тирадой и разрожусь позднее, а в глобальных было бы интересно порассуждать на тему ответственности.
  • 0

#95 Абсурдность

Абсурдность

    размышляющий над правом

  • Старожил
  • 12 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 July 2004 - 17:19

зачем доказывать один спорный тезис другим спорным тезисом, используя в качестве связки слово "кстати".


Вот он - пришел злобный человек!


а в глобальных было бы интересно порассуждать на тему ответственности.


кто предложил - топусть и начинает
  • 0

#96 Chiko

Chiko

    workin' class hero

  • Старожил
  • 8864 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 July 2004 - 17:20

Alexey2
хммм......... а ты считаешь, что это мера ответственности? Ну тогда мы нащупали еще одну тему для подробного обсуждения (к вопросу о действии исковой давности).

ИМХО возможность к принудительному исполнению обязанности не составляет суть юридической обязанности. ПОЭтому вовсе необязательно, что там где нет иска - там нет и права (опять к вопросу об исковой давности :) )
  • 0

#97 Alexey2

Alexey2
  • продвинутый
  • 386 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 July 2004 - 17:27

ИМХО возможность к принудительному исполнению обязанности не составляет суть юридической обязанности. ПОЭтому вовсе необязательно, что там где нет иска - там нет и права (опять к вопросу об исковой давности  )


Ром, расшифруй для идиотов, плз :) Я так и не понял какое это имеет отношение к истечению давности. Я обратился в суд с требованием понудить. Давность истекла, суд по просьбе ответчика меня послал. Ну и ...?
В общем, слушай, мы наплодили тут всяких сложных тем - ответственность, истечение давности и пр., когда вопрос вовсе не в этом, может все-таки куда-нить переберемся (только я попозже присоединюсь).
  • 0

#98 Абсурдность

Абсурдность

    размышляющий над правом

  • Старожил
  • 12 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 July 2004 - 17:29

понуждение к исполнению договора - это не мера отвественности,

зачем доказывать один спорный тезис другим спорным тезисом


хм... было бы интересно послушать об этом... я заинтрегован...
  • 0

#99 Chiko

Chiko

    workin' class hero

  • Старожил
  • 8864 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 July 2004 - 17:39

Alexey2
про исковую - именно в контексте этой темы - не причем...это тот наш старый спор о том, сохраняется ли право по истечении срока давности... :)
  • 0

#100 Alexey2

Alexey2
  • продвинутый
  • 386 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 July 2004 - 17:42

Да Ром, это я понимаю, просто это "принуждение" ИМХО не может ни подтвердить, ни опровергнуть твою (мою) т.з. Но если ты расшифруешь в ДРУГОЙ теме, то...
  • 0


Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных