Сообщений в теме: 128

[PUPSIK]

EdmondФЗ "О частной детективной и охранной деятельности" применяется, когда услуги охраны оказывает одно юрлицо другому юрлицу.
А если речь идёт о собственной службе охраны, то её полномочия определяются не ФЗ, а ЛНА организации.

Кроме того, проверку причин отсутствия работника можно подтянуть под п. 1 части 2 ст. 3 ФЗ "О частной детективной и охранной деятельности" или под п. 5 части 2 ст. 3.

[Lbp]

Профи

Ага, зато 106 по нетрудопособности!

Там смайлик стоял.. хм... потому что серьезно говорить уже не могу...

[Polo]

Форум почему-то решил именно сегодня мне сообщить что в октябре прошлого года кто-то снова заинтересовался темой. Для интересующихся:
Ни на какую премию начальство добро не дало. Решили действовать как привыкли - репрессивно-полицейскими методами.
Использовалась схема, предложенная Нордом: как только приезжал "больной" отпускник (особенно с малой родины) его лист пробивался СБ по своим каналам в медицине и мной по ФСС. Выявившихся фальшивомонетчиков уволили в день выявления. Всех любителей поболеть жестко напрягли ненормативными методами. Ввели КТУ - не было на рабочем месте хоть день в месяце - больше, чем на 40 % премии не расчитывай (за искл гособязанности, конечно)
В принципе, много репрессивных действий предпринимать и не пришлось - само по себе особое внимание к больничным резко снизило уровень заболеваемости в отпуске. А для любителей поболеть с похмелья и под рыбалку-огород КТУ убил привлекательность метода.
Удачи!

[elvis]

Профи: по поводу "статейки"

настоятельно рекомендую ст.8 ТК РФ - много нового узнаете.
Такое условие ПВТР - "пугало" для работников, которое не имеет юридической силы.

[I_T]

Добрый день!
В теме выделяются 2 проблемы: (1) как бороться за уменьшение заболеваемости на производстве в принципе и (2) как выявлять и наказывать за фальшивые больничные . Так ведь?
Ответа ни на тот, ни на другой вопрос не знаю . Прочитала все написанное с интересом.
Про фальшивые больничные: у меня был большущее (по времени и объему материалов) дело о восстановлении на работе директора предприятия (не Гена). Уволили за прогул. Гена (кровь с молоком, Валуев рядом не валялся) приносит 2 (!) больничных каждый по 2-3 недели. Диагноз: острая психофизическая утомленность (не точное цитирование). Мед история (в суде): пациент жалуется на усталость от жизни, утрату жажды к жизни, интереса к работе, потерю апетита, плохой сон (клянусь!!!!!!!). Больничные - не подкопаешься. Муниципальная клиника неврозов. Профиль - нервные и психические расстройства. Выезжаем на место: в журнале учета стационарных больных аккуратно все записано, в книге учета больничных листов - тоже. Завотделением краснеет, долго разговаривать не хочет, но клянется: был такой больной, лежал. Мы в шоке. Знаем, что все это время не только не лежал, был дома, но и из города уезжал - искал работу в другом городе - выезжал за пределы субъекта федерации 2 раза. Чуть ли не оперативно-розыскным путем через юрклуб (спасибо!) и родственников достаем спавки с Железной дороги о купленных билетах туда и обратно. Письмо от организации, в которую он ездил из Новосибирска: когда приезжал, как долго был. Плюс находим ошибку (не совпадает одна дата) в больничных. Прибегаем счастливые в судебное. Выкладываем все в конце, когда истец подтвердил, что никуда не уезжал, в качестве последнего ходатайства (когда, казалось бы уже все) о приощении материалов к делу.
Истец "вспоминает", что уезжал, говорит: "по рекомендации врача стационарный режим был свободным" и заявляет ходатайство об отложении для представления дополнительных доказательств. Откладывают. Он приносит документ под названием "Заключение лечащего врача", в котором написано: да, больному рекомендован стационарный режим, но с учетом его заболевания, в целях более эффективного лечения больному рекомендованы перерывы для отдыха на дому, активный образ жизни, а также (дословно): " поиск нового места работы и путешествия в целях скорейшего выздоровления и восстановления". В ходатайстве о проведении экспертизы заключения отказали.
Иск удовлетворили. Областной оставил в силе (уже без нас).
Вывод для себя сделала следующий: врач, выдающий фальшивый больничный всегда заодно с таким работником и будет оформлять все документы как положено. Это раз. К процессу в любой ситуации готовиться надо лучше (это два).

[Carolus]

Polo

Всех любителей поболеть жестко напрягли ненормативными методами. Ввели КТУ - не было на рабочем месте хоть день в месяце - больше, чем на 40 % премии не расчитывай

Почитал тут тему. Не могу не добавить свои мысли, ведь эту тему кто-то потом в поиске найдёт и как руководство к действию использует.

Если найдётся такой ушлый работник, который оспорит КТУ на основании дискриминации по здоровью, данное условие 100% будет признано незаконным. Однако произойти это может только в случае, когда всем работникам доступно положение о премировании и они не пропустили срок исковой давности о взыскании премии в три месяца с момента, когда премию должны были выплатить. При этом "длящееся" нарушение по выплате зарплаты согласно Пленуму ВС для нерегулярных премий вряд ли действует.

[Amarena83]

Если найдётся такой ушлый работник, который оспорит КТУ на основании дискриминации по здоровью, данное условие 100% будет признано незаконным.

коллега, в чем тут дискриминация? дело не в здоровье, дело в отсутствии на работе! собсна, я бы для прикрытия ввела еще несколько оснований уменьшения премии, к-рые с болезнью не связаны, типа той же командировки, просто командировку месяцем позже компенсировала премией другого вида. +если был в отпуске - тоже хрен тебе, а не премия.

сомнительны перспективы в любом случае. работодатель скажет - есть гарантированный минимум, его платим, болняк по среднему оплачиваем, а вот для премий у нас такие условия...а премии мы платим за РАБОТУ, за ее качество и интенсивность. как можно платить премию работнику, который полмесяца на работе отсутствовал? кто не работает, тот ест - по такому принципу, что ли?

[Carolus]

SAF

коллега, в чем тут дискриминация? дело не в здоровье, дело в отсутствии на работе! собсна, я бы для прикрытия ввела еще несколько оснований уменьшения премии, к-рые с болезнью не связаны, типа той же командировки, просто командировку месяцем позже компенсировала премией другого вида. +если был в отпуске - тоже хрен тебе, а не премия.

Критерий премирования у Вас - нахождение на рабочем месте? Или показатели труда? Первое и есть дискриминация, поскольку не по вине работника он отсутствовал на рабочем месте, а мог бы претендовать на премию. Это хорошо, если он заболел не по причине дурных условий труда. Я, например, если заболеваю вследствие того, что начальник допустил до работы гриппозного коллегу, виню ... начальника. Ибо он допустил, а я заразился. А если болезнь вследствие хронического заболевания, так изначально такое положение о премировании даёт преимущества лицам с крепким здоровьем. А инвалид так вообще оказывается в минусе ещё при приёме на работу. Интересно, почему тогда выполнение гособязанностей надо не принимать во внимание. Пошёл в присяжные или в свидетели - здорово, но премии не получишь, так надо!!!
Отпуск совсем здорово. График отпусков утверждает кто? Работодатель! У Вас есть прекрасная возможность лишить конфликтного работника премии - сделать ему отпуск на такое время, на которое приходится основная работа для премии. Если это не дискриминация, тогда я не знаю, что такое дискриминация.
Что касается командировки, если командировка - не нахождение на рабочем месте, тогда это клиника! Заметим, в определении командировки сказано про место работы, а не про рабочее место. Рабочее место при этом явно перемещается вместе с работником, ведь он там режим работы должен соблюдать, не так ли? А если командировочный по возвращении не станет ждать этот месяц, а уволится? Не получит премии? Вот и дискриминация - он же вправе распоряжаться своим трудом, имел бы право на премию, если б не услали, а его услали перед самым увольнением, чтоб премию не платить.

[Sneezy]

SAF
согласен полностью. Платить премиальные за отстутствие на работе? Можно напр. так делать - пропорционально фактически отработанному времени в периоде. И ничего тут суд не отменит. ИМХО.

[Carolus]

а премии мы платим за РАБОТУ, за ее качество и интенсивность. как можно платить премию работнику, который полмесяца на работе отсутствовал? кто не работает, тот ест - по такому принципу, что ли?

Он имел бы право на премию, если б не заболел. А, возможно, он добросовестно трудился все дни, но одного дня ему формально не хватило. Далее он укажет на Васю, который просто отсидел на работе нужные дни и скажет: а вот я лучше Васи работал, мне устно об этом говорили начальники, я больше встреч с клиентами провёл, больше денег компании принёс. Вот, допустим СМОЖЕТ он это доказать, но Вы тоже СМОЖЕТЕ доказать, что он присутствовал на рабочем месте на 1 день меньше, чем требуется для премии. Он у Вас получит премию или получит отказ на основании "согласно действующему положению о премировании Ваши несомненные успехи в работе не являются формальным критерием для выплаты премии"?

Вы имейте в виду, что премии, на которые работник может рассчитывать при соответствии каким-то условиям, являются частью оплаты труда. Мерой поощрения может быть только разовая премия, которая определяется исключительно по воле работодателя. Соответственно, в отношении премий первого типа есть право требования, в отношении второго - нет. А отсюда премия как часть зарплаты может быть дана только за ТРУД, а не за сидение на работе. Более того, такая система позволяет сначала приманить трудягу работать как волк ("Вот смотри, тебя в конце квартала премия ждёт, давай поднажми"), а потом, когда он свалится под конец квартала от этой работы сказать: "Сынок, тебе не повезло".

[Sneezy]

Carolus

а потом, когда он свалится под конец квартала от этой работы сказать

пропорциональность решает.

А, возможно, он добросовестно трудился все дни, но одного дня ему формально не хватило. Далее он укажет на Васю, который просто отсидел на работе нужные дни

Это все общие фразы. Во всяком случае, лучше писанные правила и знание правил игры наперед, чем философия на тему: "кто работает лучше". Это вообще очень свойственно человеку, ему всегда кажется. что только он пашет, а остальные работают меньше. Мотивация вопрос очень сложный и давно уже вышел за рамки только денежного стимулирования.

[Лысый]

Это не премия - это Коэффициент ТРУДОВОГО Участия, т.е. оценивается КАК человек поучаствовал в труде, т.е. потрудился принося отдачу предприятию, специальный вид стимулирования, а если он вообще не поучаствовал в труде, то хрен ему, а не КТУ.
У нас такой тоже есть, и когда, например водитель, стал на ремонт, то КТУ ему не платиться, т.к. машинка прибыль не приносит, также как и когда он болеет, то за НЕГО больше работают другие люди, которым этот КТУ и будет выплачен в большем размере.
Принцип справедливости соблюден.

[Орокон]

SAF

я бы для прикрытия ввела еще несколько оснований уменьшения премии, к-рые с болезнью не связаны, типа той же командировки, просто командировку месяцем позже компенсировала премией другого вида. +если был в отпуске - тоже хрен тебе, а не премия.

значит был в командировке - не участвовал в труде? ыыыы, супер
а вы сами часто в командировки ездите? ну там, в ФАС, например, или "вражеский" АС?
Newman

Платить премиальные за отстутствие на работе?

Лысый

если он вообще не поучаствовал в труде, то хрен ему, а не КТУ.

стоп, коллеги. вот с этого места подробнее. т.е. отсидел на 5 точке 22 дня в месяц = хороший работник?
проработал 21 день = не очень хароший работник?
уходил работать в избирательную комисиию, на сборы в военкомат, и т.д (присяжные, как было уже указано выше, вообще суперпример) - тоже в минус?
а если РД по квоте инвалидов набрал? они сразу при прочих равных будут получать меньше?

например водитель, стал на ремонт,

Очевидно, что авто у вашего водителя лендровер, как минимум ( + заточенный под "кэмел трофи") т.е. практически никогда не ломается.
И еще в авто вашей конторы никто никогда не врезался (очевидно, на них установлены какие то хитрые защитные поля, препятствующие столкновению) Да... и по российским дорогам водители вашей конторы не ездят ... или по воздуху в основном.
Все, я понял, Лысый, вы работаете в NASA. )))))))))))))

зы: странные вещи иногlа приходится слышать от юристав-"кадровиков", от жизни отвлеченных и уверовавших в силу печатного слова в свеженаписанных ЛПА.

psps вот за такое точно в суде нахлобучить не грех.....

Сообщение отредактировал Летчик-2: 08 September 2008 - 09:51

[jurycat]

Причин было высказано много но основные:
- часто на больничный уходят по уходу за ребенком

А еще чаще дело вообще не в ребенке. Мамаша-"симулянтка" у нас не исключение, а печальное правило. Кроме того ( и опять же, как правило), ни один врач не станет спорить с напористой гражданочкой, которая "на визге" доказывает, что ее чадо без матушкиного "больничного" через полчаса копытца отбросит. В результате, неделька-другая на всякие личные задумки ей практически гарантирована.

......у них есть иммунитет,а другие
эту премию не получат вследствие его отсутствия.Патовая ситуация создается,господа юристы.Дискриминация?

Никто же не виноват, что он тупой, ленивый, толстый, больной?

Коллеги, давайте вспомним, что такое "премия" вообще, по смыслу самого понятия.
Ведь настоящую "премию" нельзя отнять, снизить,и.т.д. Ее же требуется персонально заслужить, не так ли?
Следовательно - дело только в терминах. Если максимально точно указать в том же колдоговоре, что именно понимается под "премией", почвы для споров и конфликтов не даже в принципе не будет.

[Капитон]

Carolus

Он имел бы право на премию, если б не заболел.

А если бы он выдвинулся на выборах и стал Президентом, то ему бы больше платили. А если бы он был материально ответственным лицом и у него чего-нибудь бы пропало.....- а давайте у него сейчас из зарплаты эту сумму заберем

Сослагательное наклонение в юриспруденции не используется (за исключением интересных моментов в истории).

[E.V.]

Ситуация с "липовыми" больничными знакома, только в моём случае работники брали их не летом, а осенью: предприятие в сельской местности, а в сентябре, знаете ли, картошку-моркошку надо выкапывать. Начальство как с этим не боролось - бесполезно. Имхо, из-за простого расчёта - даже если работника лишить зарплаты за 2-3 дня, его огородные работы за этот период окупали себя с лихвой. В итоге была организована общая уборка: заранее объявляли "дни уборки урожая" в определённые выходные дни, предприятие бесплатно предоставляло технику всем, кому она требовалась, работники соответственно тратили не рабочее время, а выходные.
А со злостными болеющими по иным причинам расправлялись следующим образом: периодически устраивали проверки на дому под благовидным предлогом. Если выяснялось, что работник "поправляет здоровье" вредным для этого способом, ему делалось грозное внушение, обещался доклад начальству и строгое отслеживание его выхода на работу после больничного. Вроде срабатывало. Но на самом деле, таких злостно болеющих было немного, больше было простых прогульщиков, которых вроде и уволить надо, да заменить некем.

Сообщение отредактировал E.V.: 08 September 2008 - 10:15

[jurycat]

Ситуация с "липовыми" больничными знакома,

Если уж совсем строго, это не "липа", а 159-я УК, (если размер ущерба позволяет).

При выплате пособий по безработице вроде бы применяется?

[Sneezy]

Летчик-2

т.е. отсидел на 5 точке 22 дня в месяц = хороший работник?

давайте исходить из презумпции, что работник работает ритмично и одинаково интенсивно каждый день. Если некоторые работники достают из носа козявки и размазывают по бумажкам во время рабочего дня, то это проблема руководителя, который ни хрена не может организовать рабочий процесс.
я кстати никакой не кадровик ,

уходил работать в избирательную комисиию, на сборы в военкомат, и т.д (присяжные, как было уже указано выше, вообще суперпример) - тоже в минус?

от присяжного можно отказаться, как и работе в избирательный комиссии. Если работник заранее знает, что ему выплатят по средней и никаких премий, возможно откажется. Вот командировки исключать конечно нельзя, он же по основному месту работы трудится. А вот отпуск ( в т.ч. оплачиваемый) и болезнь надо исключать. Если это будет все в положении о премировании или там к коллдоговоре ничего тут не нахлобучишь в суде. Какие конкретно основания для удовлетворения иска?
ЗЫ премирование очень неблагодарное дело, очень много обиженных. А вот четкие правила хоть как-то систему могут уравновесить. Ну или премии в конвертах и под страхом смертной казни запрет на разглашение ее размера.
ИМХО,

[Carolus]

Лысый

Это не премия - это Коэффициент ТРУДОВОГО Участия, т.е. оценивается КАК человек поучаствовал в труде, т.е. потрудился принося отдачу предприятию, специальный вид стимулирования, а если он вообще не поучаствовал в труде, то хрен ему, а не КТУ.
У нас такой тоже есть, и когда, например водитель, стал на ремонт, то КТУ ему не платиться, т.к. машинка прибыль не приносит, также как и когда он болеет, то за НЕГО больше работают другие люди, которым этот КТУ и будет выплачен в большем размере.
Принцип справедливости соблюден.

Тогда надо быть последовательным. Время выполнения гособязаностей, время простоя по вине работодателя и т.п. - тоже не включать при расчёте КТУ. Даже если машинка сломалась исключительно по вине работодателя, водитель ведь не трудится, так? Положенное по закону он даст, а премию - нет. Законно? И законно ли тогда НЕ ВЫДАВАТЬ новую машину и не ремонтировать старую? ИМХО, хозяин машины - работодатель, вправе ремонтировать, вправе не ремонтировать, не так ли? И вправе сам решить, что ему выгоднее: выдать машину водителю и платить ему полную зарплату премию, или дешевле не выдавать и платить минимум по ТК РФ. Логично?

Добавлено в [mergetime]1220854561[/mergetime]
Newman

от присяжного можно отказаться

Разве? Но всё равно надо включать любые периоды отсутствия на работе.

[Sneezy]

Разве?

моей жене приходила бумажка, я сказал выброси и не занимайся ерундой. Надо на самом первом этапе отказываться.

Даже если машинка сломалась исключительно по вине работодателя, водитель ведь не трудится, так? Положенное по закону он даст, а премию - нет. Законно?

жизнь сложна и тяжела. По вине работодателя поломку очень сложно доказать. А так будет стимулировать водителя бережно относиться к машине. Не работал - нет премии. Все справедливо. Все знают, что если сломано и я сижу без работы, то премии не получу. Ищи другую работу, будь активен в решении своих материальных проблем. ИМХО.

[Carolus]

А насколько допустимо в таком случае КТУ в отношении работников, у которых результаты труда, так сказать, осязаемы и не зависят от проработанного времени. Например, менеджеров по продажам?!

Можно ли сказать так: "Да, мои работники могут предъявить количество договоров, заключённых с их участием, однако я, работодатель, так решил, что основанием для премирования являются рабочие дни на рабочем месте, поэтому менеджер с большей отработкой часов имеет преимущество перед менеджеров с большим количеством договоров; возможно, это экономически нецелесообразно, но вот я так захотел и имею право ввести любую систему, в том числе такую"?

Просто это хороший способ "уйти" высококлассного и полезного, но конфликтного менеджера. Есть такой эйчар-тренинг: у Вас в компании работает менеджер с самой эффективной отдачей по прибыли, но за годы работы из него прёт гордыня, "звёздная болезнь", которая негативно влияет на коллектив, уволить менеджера не за что, да и показатели его такие, что репрессии также негативно отразятся на коллективе, Вам поручается уговорить его уволиться, Вы - эйчар, вот Ваш визави, начинайте!".

Добавлено в [mergetime]1220855279[/mergetime]
Newman

По вине работодателя поломку очень сложно доказать.

Я имею в виду, может ли суд подкопаться, если в число "нетрудовых" периодов для КТУ включить прямым текстом время простоя (т.е. все три варианта простоя независимо от виновника).

Насчёт водителей - вон в троллейбусном парке бывает так, что если закреплённая машина в ремонте (а в ремонте они бывают часто, т.к. таковы условия труда), то водитель с утра приходит в парк и "сидит на скамейке запасных" (могут выслать на подмену, может просидеть до конца смены). Опять-таки в спорте тренер сам решает, кого выпускать на поле, кого не выпускать, будть ты трижды звезда, купленная за 30 миллионов евро.

[Sneezy]

и давайте в комплексе смотреть и не забывать о соблюдении баланса интересов как работника, так и работодателя.

[Carolus]

Не работал - нет премии. Все справедливо. Все знают, что если сломано и я сижу без работы, то премии не получу. Ищи другую работу, будь активен в решении своих материальных проблем. ИМХО.

Хм, тогда это хороший способ намекнуть работнику, чтобы он уволился ПСЖ - не давать работу. Увы, нет для тебя работы и рабочего места тоже нет.

[Sneezy]

может ли суд подкопаться

а что ему подкапываться, он у нас независим. а условия премирования утвержены в установленном законом порядке.

Можно ли сказать так: "Да, мои работники могут предъявить количество договоров, заключённых с их участием, однако я, работодатель, так решил, что основанием для премирования являются рабочие дни на рабочем месте, поэтому менеджер с большей отработкой часов имеет преимущество перед менеджеров с большим количеством договоров; возможно, это экономически нецелесообразно, но вот я так захотел и имею право ввести любую систему, в том числе такую"?

с помощью приведения и моделирования аномальных ситуаций, сложно придти к истине, это будет только сбивать с толка.

[Орокон]

Newman

от присяжного можно отказаться, как и работе в избирательный комиссии. Если работник заранее знает, что ему выплатят по средней и никаких премий, возможно откажется.

и давайте в комплексе смотреть и не забывать о соблюдении баланса интересов как работника, так и работодателя.

э, аполитично рассуждаешь, да (с)
есть еще требование о соблюдении баланса публичных и частных интересов. суд как раз (явно или косвенно) на этом и сделает акцент. и будет,кста, прав.
есть еще т.н. гражданский долг физика перед обществом и государством + т.н. ответственность бизнеса и если коммерсы в нашей стране об этом забывают, то рано или поздно нарываются на хааааароший паровоз.

давайте исходить из презумпции, что работник работает ритмично и одинаково интенсивно каждый день.

баян, обуждали уже
юристы, реальные менагеры, конструкторы, креативщики и т.д. и т.п. никогда не работают ритмично, т.к. им думать нужено, варианты просчитывать, отжигать и т.д.