Сообщений в теме: 147

[olger_s]

Дайте пожалста реквизиты на ВАСю с новой практикой

[vbif]

Э нет дружище, давай называть вещи своими именами .
Я ес-но могу быть не прав, но ни ты, ни иные уважаемые мною участники так и не предоставили варианта позволяющего мне без, как это ты выразился

куча противоречий и непоняток

будучи прежним собственником-арендодателем прийти в суд с требованием о взыскании задолженности из договора аренды стороной которого я уже не являюсь....
Ну не выстроиили вы такой конструкции.
Ты, прости, но как то безосновательно предлагаешь принять на веру "делимость" обязательства арендатора на старые и новые, а я не вижу оснований для этого...
При этом, поход в суд нового арендодателя с иском о взыскании задолженности в том числе и за прошлые переиоды соссылкой на перемену стороны в договоре в силу закона, видится мне более логичным и стройным.
А какие основания у прежнего идти в суд, когда предполагается его полный выход из правоотношений аренды, что в свою очередь предполагает получение им всего что ему нужно с ПОКУПАТЕЛЯ-НОВОГО АРЕНДОДАТЕЛЯ??? Нет не согласен с тем что именно твои, а не наши конструкции

не создает никаких противоречий и удобнее с точки зрения гражданского оборота.

Сообщение отредактировал vbif: 09 September 2004 - 19:12

[MXNINA]

Мне кажется, что никакого противоречия с "поменявшейся" практикой ВАС относительно частичной цесии нет. Ст. 384 ГК РФ по-существу означает следующее: по умолчания всегда имеет место полная цессия и кредитор полностью выбывает из обязательства. Иное может быть предусмотрено законом или договором.

1) В данном случае законом не предусмотрено иное и происходит полное выбытие старого кредитора из обязательства.

2) В этом, если хотите, проявляется вещный характер права аредны и, соответственно, вещный характер права на аредную плату.

[Legal Eagle]

MXNINA

2) В этом, если хотите, проявляется вещный характер права аредны

Согласен.

вещный характер права на аредную плату.

А вот это в чистом виде обязательство. или вы полагаете возможным взыскивать арендную плату путем виндикации?
vbif : Зайдем с другой стороны. За чей счет обогатился арендатор, не внесший ар. плату? Кто нес расходы по содержанию имущества, амортизацию? Почему при отсутствии договора аренды неосновательное обогащение может взыскать старый собственник? Кстати, ГК не запрещает кондикционные иски и при наличии договора.
еще вопрос: Почему мы воспринимаем п. 1 ст.617 ГК как догму и толкуем буквально, хотя тот же ВАС в обзоре по аренде ее подправил и указал, что договор в части арендоателя все же меняется. Давайте, исходя из общих положений о договорах, вдумаемся в некоректную по сути формулировку ст.617:
Договор это не объект и не субъект права, он не существует сам по себе, а только в качестве соглашения между субъектами. Что происходит с договором (любым) при смене одной из сторон? ИМХО, возникает новый договор. А старый договор также сохраняется. Просто обязательства из него фиксируются.
ИМХО, в ст. 617 имеется ввиду, что смена собственника не является основанием для прекращения права аренды (вещного), и для арендатора автоматически сохраняются условия старого договора аренды.

[vbif]

Legal Eagle еще раз повторюсь. Я понимаю все твои аргументы. Аргуметны такого же плана высказывались выше неодноуратно. Но понять как ты помнишь, не значит принять...
Да и уж слишком они на мой взгляд общие. Понимаешь? Догма, суть формулировок и.т.д. и, что самое для меня не приемлемое, какие то не известные и ни на чем не обоснованные построения типа:

Что происходит с договором (любым) при смене одной из сторон? ИМХО, возникает новый договор. А старый договор также сохраняется. Просто обязательства из него фиксируются.

Как понимать сохраняется старый договор ежели закон предусматривает иное? Каким это образом происходит фиксация обязательств из него? Как это ты приходиш к выводу о разделении обязательств из ОДНОГО и ТОГОЖЕ ДОГОВОРА без соотвествующих действий со стороны контрагентов?

Да и с выводами твоими из 617 я тоже пока не соглашусь...
Старый арендодатель продавая объект аренды имеет возможность получить все сполна с Покупателя включая стоимость самого объекта и все что причиталось ему (старому арендодателю) от арендаторов до момента продажи. Также он мог зафиксировать эту задолженность и обратится в суд с иском о ее взыскании (но это ДО продажи). Также договор мог быть расторгнут и заключен новый и.т.д. НО Если ничего этого сделано не было, арендные платежи в том числе и задолженность за любой период это сфера интересов нового арендодателя. И, остаюсь на позиции что для обращения в суд с иском о взыскании задолженности по арендной плате у "старого" арендодателя нет ни материального ни процессуального интереса и что в удовлетворении таких исков должно быть отказано, равно как и из кондикционного иска поданного все тем же "старым" арендатором ибо нет здесь обогащения ЗА ЕГО СЧЕТ .

[Irmina]

Уважаемые коллеги, придерживающиеся мнения, что долг имеет право взыскивать новый собственник!
Ответьте, пжлста, на вопрос: на основании какого документа бухгалтер старого собственника снимет, а бухгалтер нового собственника поставит на баланс дебиторскую задолженность по арендной плате? На основании договора купли-продажи недвижимости?

[vbif]

Irmina

Уважаемые коллеги, придерживающиеся мнения, что долг имеет право взыскивать новый собственник!

Вы наверное хотели сказать наоборот?
Это мне показалось из вашего вопроса по бухучету...

[Irmina]

vbif

Я обращалась, в частности, к Вам. Ведь это Вы говорите, что происходит цессия в силу закона и долг переходит к новому собственнику? Или я что-то неправильно поняла?

[Alxhom]

Irmina
Я уже выше спрашивал. мне не ответили.

[vbif]

Irmina если Вы будете чуть чуть повнимательнее, то вы бы заметили что я отношу себя к сторонникам позиции предусматривающей что право требования из договора аренды который сохранен не смотря на смену собственника предмета аренды принадлежит "новому" арендодателю. В том числе и по обязательствам арендатора возникшим ДО смены собственника.

Ваше же высказыавние. Первая часть:

Уважаемые коллеги, придерживающиеся мнения, что долг имеет право взыскивать новый собственник!

Ваше?
противоречит мысли заложенной во второй части:

Ответьте, пжлста, на вопрос: на основании какого документа бухгалтер старого собственника снимет, а бухгалтер нового собственника поставит на баланс дебиторскую задолженность по арендной плате? На основании договора купли-продажи недвижимости?

Это то и вызвало у меня желание задать вам уточняющий вопрос и я дкмаю что он понятен...

Что касается правил бухгалтерского учета и гражданского права то давайте хотя бы на форуме попытаемся сохранить так сказать чистоту и не сваливаться в сторону адептов бухгалтерского подходи к праву. Разве вы сами не понимаете что правили ведения бухучета и ГК вещи разнопорядковые? Если нет - мне не интересно с Вами продолжать обсуждение ибо существует ОГРОМНОЕ количество несоотвествий правил о которых вы говорите и норм ГК,

Добавлено @ [mergetime]1094802320[/mergetime]
Alxhom не красиво. Вы меня расстраиваете и разочаровываете. Мне казалось что вы получили ответы на все свои вопросы. Если нет - готов их еще раз повторить.

[Legal Eagle]

Irmina: Вопрос понял. Попробую объяснить за
vbif, если что , он меня поправит, хоть и не любит бух. балансы.
По их мнению, старый собственник на основании ДКП вещи, должен с момента перехода ПС списать дебиторку как уступленную.
Новый собственник, обнаружив бесплатное приложение в виде долга по аренде, должен на основании того же договора поставить дебиторку на баланс и не забыть заплатить YyG/

vbif: Я написал длинный пост в ответ, но он пропал. отвечу кратко:
1. По поводу толкования ст. 608, 617 и перемены лиц ИМХО все аргументы сторон исчерпаны. В жизни, я думаю, могут пригодится и те, и другие.
2. Понятие договор в нашем праве слишком многозначное и неопределенное, и этот вопрос скорее для глобальных.
ЗЫ: когда писал, не видел последних 2 поста. Я согласен, что бухучет не влияет на г-п отношения, но сильно влияет на хозяйственный оборот, кторый в последнее время и защищает суд. практика.

Сообщение отредактировал Legal Eagle: 10 September 2004 - 13:54

[vbif]

Слушайте а с бухгалтерией вы меня не по детски зацепили!
Я не более чем месяц назад избавился от такого вот персонажа который пытался обосновывать недействительность выданного векселя на том основании что он не проведен по бухгалтерии векселедателя как заемное обязательство...Ну и еще кучей подобных утверждений так достал, что ... А тут на форуме получил...
Да ЛОЖИЛ я на вашу бухгалтерию!!!
Добавлено @ [mergetime]1094802860[/mergetime]
Legal Eagle последний пост не к тебе...

Да и Alxhom с Irmina простите. Но ведь достали уже эти юристы-бухгалтеры...

[Alxhom]

vbif
будьте сдержанней. я не аргументирую свою точку зрения проблемами бухгалтеров - сам не терплю такой подход. я лишь спросил, как Вы считаете.
В любом случае все участники дискуссии остались при своем мнении, несмотря на то, что поняли аргументы друг друга. Я уже выше предлагал признать наличие проблемы и перестать переливать из пустого в порожнее. предлагаю это еще раз.

[vbif]

уже выше предлагал признать наличие проблемы и перестать переливать из пустого в порожнее. предлагаю это еще раз.

Вот таким вот образом?

Irmina
Я уже выше спрашивал. мне не ответили.

?????

[Alxhom]

Alxhom не красиво.

и ничего некрасивого я не заметил. Я лишь опять же пытался прекратить дискуссию, которая излищне затянулась. замечание было не Вам,vbif , а Irmina.
я ведь, действительно, задавал похожий вопрос...

нет, прошу прощения. Видимо, хотел задать, но не задал, а в голове отложилось. еще раз извините.

Сообщение отредактировал Alxhom: 10 September 2004 - 14:17

[Irmina]

vbif

я отношу себя к сторонникам позиции предусматривающей что право требования из договора аренды который сохранен не смотря на смену собственника предмета аренды принадлежит "новому" арендодателю. В том числе и по обязательствам арендатора возникшим ДО смены собственника.

Ну я это и имела ввиду

Да и что Вы так разволновались по поводу моего вопроса? Я, заметье, и не утверждала ничего. Пока. Просто интересно, как можно поставить на баланс подобным образом приобретенную дебиторку. Видимо, Legal Eagle прав и его ответ единственно возможный в такой ситуации. Кстати, что такое YyG/?

Насчет нессответствий норм ГК и правил бухучета, то опять же никто не пытается применить "бухгалтерский подход" к праву. Однако, Вы ни разу не сталкивались с наложением штрафов за неправильное ведение бухучета по вине юристов? При Вашем подходе к этому вопросу могут возникнуть нешуточные разногласия между бухами и юристами, Вам это зачем? При конструктивном подходе компромисс между бухами и юристами всегда можно найти. И нужно. Вот такое мое мнение.

[Legal Eagle]

Irmina

Кстати, что такое YyG/?

Это у меня комп на инглиш переключил. Я про налог на прибыль.

vbif

В компании в которой работаю я КАЖДЫЙ ЗАНИМАЕТСЯ СВОИМ ДЕЛОМ

Вам то хорошо, вас много. А в моем отделе 4 чела вместе со мной. В результате налоги и корпоративка на мне помимо руководства отделом. так что налоговые последствия сделок мне так же интересны.

[Stone]

Legal Eagle

Вам то хорошо, вас много. А в моем отделе 4 чела вместе со мной. В результате налоги и корпоративка на мне помимо руководства отделом. так что налоговые последствия сделок мне так же интересны.

следовательно, Вам нужен пятый, шестой и т.д.....
Legal Eagle
простите за флуд......не имел в ввиду ничего обидного

[vbif]

Legal Eagle да ты пойми, я не говорю о том, что мне абсолютно безразлично что там произойдет с налогами.
Я просто пребываю в уверенности, что при квалифицированном подходе к своей работе бухгалтера и юриста просто не нужно будет искать компромис между ними...
Я просто очень часто сталкиваюсь с бухгалтерами которые работают строго по "лекалу" которое им "передали" когда то. Ни мыслей ни желаний, ни устремлений. Сплошное надувание щек и неторопливость. Вот чего только стоит подход который показал наш коллега?
И именно в этом я и вижу бухгалтерский подход. Не предложения не желание найти выход ни рассуждения, а УТВЕРЖДЕНИЕ ни на чем не основанное (как правило просто "так нельзя") о том что такой подход не допустим поскольку бухгалтер НЕ ЗНАЕТ как ему оприходовать эти активы.
Ты ж вот стал что то сразу придумывать, как это обыграть в отчетности, и именно это выдает в тебе человека как минимум пытающегося решать вопросы а не придумывать оправдания.
Вот от чего я захожусь.
Ну и наконец, зачастую наложенный штраф не стоит тех бонусов которые можно получить. Это как всегда "цена вопроса" о которой просто нужно знать.

[Irmina]

vbif

Ваши выводы основаны только исключительно на Вашей обозленности, каком-то негативном опыте общения, который распространять на всех. Когда Вы успокоитесь, то прочитайте еще раз мои посты, Вы увидите, что я НИЧЕГО НЕ УТВЕРЖДАЛА! А если Вам неинтересны мои сентенции, то зачем Вы вообще что-то здесь обсуждаете?
А хамить и обижать коллег, на мой взгляд, последнее дело.

[Alxhom]

vbif
да перестаньте Вы кипятиться!
Вопрос бухучета - лишь один из вопросов, возникающих при Вашем подходе к обсуждаемой проблеме.
Меня в связи с Вашими доводами другой вопрос волнует. Предположим старый арендодатель обратился таки в суд с требованием. Пока судились здание он продает. По Вашей логике, суд должен заменить истца, поскольку старый выбыл из правоотношения. Получается, что я как собственник требовал доходы от своего имущества, а мне говорят, что это я вчера на заседании мог требовать, а теперь, извини, подвинься. И это при том, что никаких денег я не получил. Кстати, не всякий покупатель согласится на увеличение цены здания по причине того, что видите ли какое-то ООО "Ромашка" должна за аренду, и для того, чтобы этот долг получить вам надо еще и в суд сходить неизвестно на какой срок.

[Alxhom]

vbif
мне-то ответьте

[vbif]

Alxhom все, пока спекся...
Нет куражу...

Добавлено @ [mergetime]1094813280[/mergetime]
Млин не удержался. А что ответить то? Где вопрос? Вы ж там все выводы сделали и чем они вам не нравятся?
Еще раз, я не утверждаю что являюсь истинной в последней инстанции, но мне думается что это именно так и добросовестный продавец должен поставить покупателя в известность о существовании такого спора и решить с покупателем этот вопрос, ну а ежели не решит, то наверное действительно полученные им таким вот образом деньги станут неосновательным обогащением за счет собственника.
Вот это

Кстати, не всякий покупатель согласится на увеличение цены здания по причине того, что видите ли какое-то ООО "Ромашка" должна за аренду, и для того, чтобы этот долг получить вам надо еще и в суд сходить неизвестно на какой срок.

позвольте оставить без комментария и без ответа...
Ибо 1. я не вижу здесь вопроса связанного с правом,
и 2. мне приходилось участвовать в проектах как приобретения так и продажи достаточно крупных объектов в том числе и обремененных правами третьих лиц. Всегда эти вопросы обсуждаются и риски обеих сторон хеджируются...И никогда нельзя заранее предугадить на что пойдет а на что не пойдет Покупатель либо продавец. Т.е. то что вы написАли во второй части - больше похоже на рассуждения нежели на утверждения или вопрос.

[Alxhom]

Эх, Irmina!
vbifа куражу лишили...

[Feanor]

vbif
А по-моему никаких противоречий в первом вопросе Ирмины нет, но по сути все равно с ней не согласен, типа, Платон мне друг, но истина дороже.