Сообщений в теме: 422

[Redhair]

curium

Или выражение: "Неважно как голосуют, а важно как считают"....для тебя откровение?


О, нет, в душе-то мы все белые и пушистые, мысли наши стройны и сплошь гениальны... Только мне гораздо важнее поступки человека и их мотивация, нежели его тайные стремления души. Если человек творит зло или глубость, в т.ч. на выборах, то для кого-то может и важно, что он считает... но не для меня.

Насчет "считают" - это определяют точно количество кого/чего - нибудь (С)...голосов, например

Оба приведенных вами утвержждения - красноголовки и Вобликова ложны:
1. Все дети желают счастья своим родителям
2. Ни один ребенок не желает счастья своим роителям.

Позвольте обратить ваше внимание на некоторую неточность в цитировании утверждений. Мое утверждение:

ни один нормальный ребенок......не пожелает нищенского существования своему родителю

В вашей "вольной" цитате моего утверждения термин "Нормальный" (ребенок) отсутствует, вследствие чего сплетенная вами логическая цепочка является порочной.

P.S. Очень бы вас попросила не коверкать мой ник, в целях избежания флуда в правовых разделах конфы.

[Duncan MacLeod]

А возраст - это хорошая сторона? Типа заслуга?

curium как всегда в своём амплуа. Упёрся в возраст. Вопрос же стоит не только в возрасте.
В других нравственных критериях.
Справедливость, Совесть, Разумность, Порядочность, Честь. Благородство, сострадание, сочувствие. Вообще во всех моральных аспектах.

А curium возраст, возраст. Лишь бы тему зафлудить.

Моральные принципы включают в себя уважение к старшим не за их возраст как таковой, а за жизненный опыт, за знания, за содеянное в жизни.
Такое уважение есть преюдиция. Оно должно проявляться всегда.

Можно изменить своё мнение лишь только получив доказательства того, что такой пожилой человек не сделал в своей жизни ничего положительного.
А до получения такой информации - уважай. Как и любого другого человека. Просто у старого предполагается изначально наличие положительных качеств.

Вобликов

[Duncan MacLeod]

О применении нравственных принципов по вопросам, отданным на усмотрение судьи смотри здесь..

http://forum.yurclub...3764&st=60&hl=#

[kisych]

Вобликов
Вот вы упомянули, что цена вопроса составляет 2500р. Сразу возникает несколько вопросов. 2500р - это такая значительная сумма даже для пенсионера, чтобы применять исключительные меры? Тем более в случае удачного исхода эта сумма вернется истцу. Если бы было например 25000р, то тогда вопросов бы не было. Идем далее. Уважаемому человеку при наличии родственников и друзей (а в этом случае, думаю, это так) найти такую сумму не составит труда. Так в чем проблема по существу?
Возможно, видя все это, судья косвенно и поставила вопросы:

В письме от 11 ноября 2004г. № 3124/04 истцу предложено представить в Билибинский районный суд доказательства:
а)- о семейном положении истца;
б)- о доходах членов семьи;
в)- об отсутствии сбережений у истца;
г)- об отсутствии сбережений у членов семьи истца;
д)- о том, что истец не работает и не имеет других средств к существованию, кроме пенсии.

Т.е. если вы уважаемый человек, то где ваши дети, где родственники и друзья? Почему бы им вам не помочь в первую очередь? На самом ли деле такая безвыходная ситуация, чтобы применять исключение? Стоит ли создавать такой прецедент, не сядут ли тогда считающие себя "малоимущими" на голову?

Это, конечно, только возможные вопросы - реальной ситуации ведь я не знаю, но из опыта могу сказать, что очень часто сталкивался с тем, когда необдуманная помощь человеку, решение за него его проблем в конечном итоге шла ему во вред. Также приходилось сталкиваться с людьми, искренне считающими себя малоимущими и другим завидующим, но при ближайшем рассмотрении часто оказывалось, что их доходы, особенно с учетом льгот, превышают в итоге доходы тех, кому они завидуют. Это уже психология - богат не тот, кто много имеет, а тот кто не нуждается во многом.

Возможно и судья исходит из некоего своего опыта.

[Duncan MacLeod]

kisych

Реальная ситуация (НЕ именно в этом конкретном случае) такова.

Чукотка. Никаких подсобных огородов. Ничего не растёт. Всё из магазина.
Пенсия 3200-4500. Прожиточный минимум 7020.

Заплатить нетрудно. Можно мне и самому, можно пенсионеру у кого-нибудь занять, можно ....да всё можно.

Но почему за право доступа в суд малоимущему надо платить?
Почему, для того чтобы добиться выполнения закона, нарушенного самим ГОСУДАРСТВОМ, государство взимает плату?
Почему госпошлину должны платить родственники?
Почему госпошлину должны платить друзья?
Почему на уплату госпошлины надо занимать деньги, если их нет?
Почему судья, имеющая 3000 USD в месяц, не понимает, что нельзя требовать с человека и так живущего в проголодь (а я то знаю, это действительно так), оплату госпошлины? И что остаётся - умереть?

Я задам вопрос. Вы судились когда - либо сами? Оказывали кому - либо помощь, были представителем в суде?

Если да, то сколько времени максимально длилась У Вас судебная тяжба с момента подачи иска до исполнения?

В Билибино этот срок может длиться 4-5, 6 и 7 лет. Кто даст на такое время деньги взаймы?

С 01 01 2005г. НАКОНЕЦ ТО!!! ДОЖДАЛИСЬ!!! по искам пенсионеров о взыскании пенсии госпошлина отменена.

Вобликов

[kisych]

Вобликов
Мне хорошо знакома подобная логика.
У вас есть реальный пенсионер и конкретное решение судьи (в рамках закона, кстати). Для этого конкретного пенсионера заплатить госпошлину, как я понял, не являлось такой уж большой проблемой, но... тут встал вопрос принципа: а если бы на месте этого пенсионера был бы одинокий человек, лишенный поддержки близких людей, был бы действительно малоимущим, а "если бы он патроны вез"? Тогда действия судьи выглядели бы просто ужасно и аморально. В результате в какой то момент времени происходит подмена реального пенсионера и конкретной ситуации на пенсионера виртуального и обобщенную ситуацию, и на этой основе делаются логические построения, из которых делается вывод об аморальности неоказания помощи ближнему, и этот вывод переносится на решение конкретной судьи по конкретному делу.

Чукотка. Никаких подсобных огородов. Ничего не растёт. Всё из магазина.
Пенсия 3200-4500. Прожиточный минимум 7020.

Москва. Никаких подсобных огородов. Ничего не растёт. Всё из магазина.
Зарплата моей жены (работает на почте) меньше указанной пенсии на Чукотке.

[Duncan MacLeod]

Москва. Никаких подсобных огородов. Ничего не растёт. Всё из магазина. Зарплата моей жены (работает на почте) меньше указанной пенсии на Чукотке.

Прожиточный минимум в Москве - 2200.

И причём здесь близкие люди?
Вы сталкивались с арбитражными судами?

Почему там не требуют, при отсутствии денег, чтобы юрлицо на госпошлину взяло кредит, продало бы что-либо из своего имущеста, чтобы за одно юрлицо заплатило бы другое являющееся дочерним обществом первого и т.д.
Достаточно справки об отсутствии денег на р/с.

Любой пенсионер не должен платить госпошлину по искам к государству предметом которых является пенсия.

Всё.

Вобликов

[kisych]

Вобликов

Любой пенсионер не должен платить госпошлину по искам к государству предметом которых является пенсия.

Кто ж с этим будет спорить, если это установлено законом...
Вопрос то был несколько не об этом.

[Duncan MacLeod]

Вопросы отсрочки, рассрочки, освобождения - это один из примеров усмортения суда (судьи).

Вот ещё - размер компенсации морального вреда.

Какими принципами должен руководствоваться суд, определяя размер компенсации. ст. 1011 ГК - разумность и справедливость - чисто нравственные оценочные критерии. А другие?

Вобликов

[kisych]

Вобликов
Если Вы ставите вопрос глобально: "должен ли суд следовать нравственным принципам, когда вопрос вынесен на его усмотрение, т.е. когда любое его решение будет лежать в рамках закона?", то возникает вопрос: "а судьи над судьями кто?". Кто будет выступать критерием нравственности (которая может пониматься по разному)? Имхо, в рамках демократии этот вопрос не разрешим.

Сообщение отредактировал kisych: 28 November 2004 - 22:10

[curium]

Вобликов

Но почему за право доступа в суд малоимущему надо платить?

Потому что перед законом должны быть все равны. И если должно платить богатые, то должны платить и бедные. А если они действительно настолько бедны, что, заплатив пошлину, с голоду помрут - то они должны предоставить суду доказательства столь бедственного положения.

[Duncan MacLeod]

с голоду помрут - то они должны предоставить суду доказательства столь бедственного положения.

Бедственное положение пенсионеров - общеизвестное обстоятельство.
Судья, исходя из имеющихся у неё нравственных принципов, обязана признать это.
Доказательство - справка о сумме получаемой пенсии представлено
ССылка на НПА в котором указан прожиточный минимкм - сделана.

Судья, имеющая нормальные нравственные принципы и для защиты себя самой от нареканий, должна быть удовлетворена этими доказательствами.

Вобликов

[curium]

Вобликов

Бедственное положение пенсионеров - общеизвестное обстоятельство.

Да перестаньте, право Я бы не сказал, что у моего отца, хоть он и пенсионер, проживающий на крайнем севере, бедственное положение.
И я знаю очень многих пенсионеров, чье положение ну никак бедственным не назвать.

Судья, исходя из имеющихся у неё нравственных принципов, обязана признать это.

Видма судья знает таких же пенсионеров, какхих знаю я.

Доказательство - справка о сумме получаемой пенсии представлено

А что, это единственно возможный источник доходов? Он, может, всю жизнь рантье был.

Судья, имеющая нормальные нравственные принципы и для защиты себя самой от нареканий, должна быть удовлетворена этими доказательствами.

само собой разумеется, что я к моральным принципам отношения не имею. Видимо поэтому мне тоже кажется, что речь должна идти не о формальном подходе - раз пенсионер, то бедный; раз адвокат - то богатый. Я вообще против формального подхода, где бы он не применялся. А уж в суде - в особенности.
Кстати, Вобликов, Вы ведь тоже пенсионер, или скоро им будете, да?
Вы считаете себя бедным человеком?

[stanny]

У нас навалом пенсионеров, у которых в собственности мерседесы. И даже не по одному. Ни одного не освободил. Хватает денег содержать такую машину - так пусть платят пошлину, если произошло ДТП.

[Duncan MacLeod]

К вопросу о нравственности.

Здесь посмотрите.
http://forum.yurclub...topic=66564&hl=

Сегодня судебное заседание было.
Сомневаясь в знаниях судьи, я сделал её предложение о том, чтобы она взяла самоотвод.

Судья решила, что оснований, котрые ей известны для самоотвода нет.

Нормальный человек, с нормальными нравственными принципами, рассуждал бы так (я тоже).

Истец не хочет, чтобы я рассматривала дело. Я не хочу давать ему основания сомневаться в моей беспристрастности, объективности и я ему не нравлюсь по другим основаниям. Я не хочу, чтобы моё имя упоминалось в жалобах.
Пусть будет так. Возьму самоотвод. Причины объяснять не буду.

Пришлось заявить отвод. Фактически ясно было сказано, что у судьи нет знаний, она не может быть объективнй по этой причине.

Отвод не был удовлетворён.

Я покинул судебное заседание с предварительным заявлением.
Уважаю суд, но сомневаюсь в объективности судьи.

Вобликов

[сам]

Вобликов ,
уже ерунда пошла откровенная.

Нормальный человек, с нормальными нравственными принципами, рассуждал бы так (я тоже).

Нормальный человек с нормальными нравственными принципами рассуждвл бы так - ежели удовлетворять хотелки каждого индивида, не основанные на нормах процессуальных, то правосудие, в конечном счете, не осуществится никада.
А ежели судья еврей, а мине они не нравятся, Христа они распяли? А у другого глаза не голубые, а у мине правосудие ассоциируется толька и исключительно с голубыми глазами.

Фактически ясно было сказано, что у судьи нет знаний

Укажите мне такое основание. В кодексе, пжалста.

Я покинул судебное заседание с предварительным заявлением.

В связи с чем не сделал усе возможное для защиты интересов представляемого, в результате чего получил отрицательное решение (шанс на положительное, судя по Вашим словам, минимальный, но он был) вышел на кассационное обжалование, потеря времени и нервов представляемого пенсионера. Оч-чень нравственный поступок.

[kisych]

А знаете, я судью по чему то понимаю.

Пришлось заявить отвод. Фактически ясно было сказано, что у судьи нет знаний, она не может быть объективнй по этой причине.

Думаю, отвод уже не поможет. Например, в в московских поликлинниках практиковалась следующая вещь: в случае, если пациент попадался скандалистый и качающий права, то на его карточке просто писали две красные буквы "БЛ", а далее все врачи поступали с ним уже "строго по закону".

Уважаю суд, но сомневаюсь в объективности судьи.

Это очень сильная фраза. Просто назвать человека глупым, аморальным, вором и мошенником, прямо усомниться в его честности - это совсем не то, слабо, грубо и банально. А здесь по форме все красиво, вежливо и эстетично, а по содержанию...
Только вот пенсионера жалко...

[kisych]

Нормальный человек, с нормальными нравственными принципами, рассуждал бы так (я тоже).

Истец не хочет, чтобы я рассматривала дело. Я не хочу давать ему основания сомневаться в моей беспристрастности, объективности и я ему не нравлюсь по другим основаниям. Я не хочу, чтобы моё имя упоминалось в жалобах.
Пусть будет так. Возьму самоотвод. Причины объяснять не буду.

Т.е. Ваш виртуальный "нормальный" человек рассуждает по сути так:
я сужу беспристрастно - меня обвиняют в пристрастии, я сужу объективно - меня обвиняют в необъективности. Поэтому, чтобы не казаться в глазах других необъективным и пристрастным, "нормальный человек" должен отказаться судить вообще. И не важно, что это будет против совести, главное - казаться честным, а не быть им.
- Это, думаю, лучше назвать лицемерием.

[Duncan MacLeod]

Только вот пенсионера жалко...

потеря времени и нервов представляемого пенсионера. Оч-чень нравственный поступок.

kisych
сам

Да не жалейте вы пенсионера. Пенсионер на суды не ходит, пенсионер сидит дома. Нервы свои не тратит. Справок не собирает, бумаг не пишет, по конторам не ходит, денег не платит. Всё я за него делаю сам.

Вопрос для этого пенсионера самостоятельно нерешаемый. О том, что пенсионный фонд каким-то образом занизил ему пенсию он не ведал и не знал до мая месяца 2004г. В неведении он был совершенно спокоен, получая заниженную пенсию. Я предложил ему попробовать добиться для него увеличения пенсии. Без всяких затрат, усилий и хлопот с его стороны. Получится, для него будет хорошо, не получится, всё останется так как есть. Он ничего не теряет и при этом сам ничего не делает.

При этом я был абсолютно уверен в отрицательном решении, если дело будет рассматриваться именно этим судьёй.
И решение наверняка будет соабенькое, со многими дырами.

Я же добился того, что в кассации более внимательнео и скрупулезно отнесутся к рассмотрению жалобы. И отсутствие истца.
Истец всегда может сказать, я не присутствовал, а от представителя я такого поступка не ожидал.

Вобликов

[NVV]

так для того и существуют вышестоящие инстанции, чтобы ошибки исправлять

curium, где же Ваша логика?
О какой ОШИБКЕ может речь, если освобождение от пошлины ПРАВО, а не обязанность суда??

И не знаю, как Вам, но мне и большиству представителей моей страны нафиг не нужен суд, который помогает тем, кто состроет жалостливее морду или слезу покрупнее выдавит из себя

Как будто в законе указаны четкие критерии - кому "помогать", а кому - нет...


Вобликов

С 01 01 2005г. НАКОНЕЦ ТО!!! ДОЖДАЛИСЬ!!! по искам пенсионеров о взыскании пенсии госпошлина отменена

Угу. А если пенсионер заявил НЕОСНОВАТЕЛЬНЫЙ иск??
Почему он и в этом случае, должен быть освобождён от пошлины?
Вы считаете это РАЗУМНЫМ и СПРАВЕДЛИВЫМ??

И вааще, Вам Вобликов, не надоело ломиться в открытую дверь??
В России полно НПА, основывающихся на нравственности, тока для того, что бы их применять (грамотно), надо не демарши в судах (и Конфе) устраивать, а внимательно слушать, что Вам советуют профи...

[curium]

Вобликов
Гы-гы...

Нормальный человек, с нормальными нравственными принципами, рассуждал бы так (я тоже).

Нормальный человек (в отличие от Вас) рассуждал бы так: представитель по непонятным причинам (видимо, оплата почасовая) затягивает процесс - заявляет нелепые ходатайства - о неграмотности судьи, например... Следующим будет ходатайство об отвеоде в связи с тем, что судья необъективна - она незамужняя женщина в годах, которая однозначно прелвзято относится к женатым и замужним (типа комплексы старую деву мучают)
После этого будут ходатайства о необъективности в связи с различным цветом глаз, волос... раличие по половому признаку...

В общем, одна из сторон явно затягивает дело. Причем делает это в крайне неуважительной форме - я бы на месте судьи задумался об иске о защите чести, достоинства, деловой репутации...
kisych

я сужу беспристрастно - меня обвиняют в пристрастии, я сужу объективно - меня обвиняют в необъективности. Поэтому, чтобы не казаться в глазах других необъективным и пристрастным, "нормальный человек" должен отказаться судить вообще.

Угу. Точно. Судья должен подтвердить опасения ВАобликова - мол, действительно! Я же необъективен, пристрастен и некомпетентен. Надо взять отвод.
Вобликов

Я же добился того, что в кассации более внимательнео и скрупулезно отнесутся к рассмотрению жалобы. И отсутствие истца.

Все, что Вы добились - это показали свое неуважение к правосудию, к коллегам и т.д. Ну, соответственно, принцип бумеранга... Подтвердили свою репутацию склочника, который заявляет неосновательные требования и ведет себя в суде неадекватно.

[NVV]

Кстати, Вобликов, что б уж Вам жизнь совсем в черном цвете не казалась, рекомендую посмотреть отношение судьи stanny, к "юридически неграмотным и социально незащищенным гражданам", в теме Протокол допроса свидетеля

[curium]

NVV

curium, где же Ваша логика?
О какой ОШИБКЕ может речь, если освобождение от пошлины ПРАВО, а не обязанность суда??

NVV, Вам ли говорить о логике? Ну, если так интересно, даю один из последних уроков логики.
Реализация судом права должна осуществляться в соответствии с принципами осуществления правосудия и в интересах правосудия. Таким образом, право хоть и реализуется по усмотрению правоприменителя, однако при этом реализация права не должно наруать права и свободы других лиц. Таким образом, при реализации права (а не обязанности) возможно нарушение прав иных участников процесса, например. Это и должен исправлять вышестоящий суд.
Урок окончен, но вообще-то в ВУЗе об этом говорили. Пока Вы спали.

Как будто в законе указаны четкие критерии - кому "помогать",

там указано четко, что суд должен быть объективным, т.е. не должэен помогать вообще никому.

[Duncan MacLeod]

там указано четко, что суд должен быть объективным, т.е. не должэен помогать вообще никому.

curium

Законы есть воплощение нравственных норм. Безнравственнок применение закона не соответствует той цели, ради которой законы принимались.

Реализация судом права должна осуществляться  в интересах правосудия

[b] Браво! Вот это вывод!!!!!

Ну и ну!!!
Правосудие не для кого-то, а само для себя. Вещь в себе.

[NVV]

curium

право хоть и реализуется по усмотрению правоприменителя, однако при этом реализация права не должно наруать права и свободы других лиц

Т.е. суд, НЕ воспользовавшись своим ПРАВОМ, освободить от пошлины нуждающегося, нарушил ПРАВА нуждающегося??? Не многое же я проспал...
Кстати, а разве бывают ПРАВА одной стороны, без ОБЯЗАННОСТЕЙ другой стороны??