Сообщений в теме: 185

[Абсурдность]

т.к. эмитент при размещении не владелец

Yulia

хорошо..а кто же тада эмитент?

[vbif]

Про актив согласен, нет актива. Но ежели мы будем говорить об активе, как необходимом элементе объекта сделки, то должны будем признать всю процедуру эмиссии, установленную законом, неверной с т.з. ГК.

нет дружище...вот здесь уже я с тобой не соглашусь...
отчего ж неверной с т.з. ГК?
просто наверное не следует пытаться втискивать процедуру размещения эмиссионных ценных бумаг (ко всему прочему имеющими и крайне не устаканившуюся природу: вещи/обязательства) в рамки инструментов предоставленных нам ГК...
вот и все.
Добавлено @ 14:39
Абсурдность

хорошо..а кто же тада эмитент

ЮР, эмитент это лицо в отношении которого у лица оплатившего размещаемые ему ЦБ, возникнут не имущественные и имущественные права

Давай лучше ты ответь на ранее заданный мною ЛИЧНО ТЕБЕ вопрос:

- можно ли отчудить то что тебе не принадлежит?...
- принадлежать ли Обществу не размещенные первым приобретателям ЦБ

если хочешь с добавлением еще одного но на мой взгляд позволяющего понять в том числе и мой взгляд на вещи:
правомерно ли называть размещение ЦБ их первым владельцам ОТЧУЖДЕНИЕМ?

[Alxhom]

Гаспада! А давайте прекратим эту уже бесплодную дискуссию и сойдемся на непоименованной сделке, а?

Тем более, что Ирина, которая задавала вопрос, испугалась слетевшуюся стаю товарищей и вопрос ее больше не волнует...
Добавлено @ 14:42

правомерно ли называть размещение ЦБ их первым владельцам ОТЧУЖДЕНИЕМ?

А как же Закон о РЦБ???

[vbif]

Alxhom
согласен!
а что касается вопроса о

правомерно ли называть размещение ЦБ их первым владельцам ОТЧУЖДЕНИЕМ

так это больше вопрос к именно к законодателю столь смело оперирующему понятиями и терминами...

[Alxhom]

так это больше вопрос к именно к законодателю столь смело оперирующему понятиями и терминами...

А ты не заметил, что такие вот дельные обсуждения обычно и заканчиваются у нас вопросами к законодателю?

И все-таки интересно, для чего Ирине это было нужно...

Сообщение отредактировал Alxhom: 02 March 2005 - 17:58

[Абсурдность]

- можно ли отчудить то что тебе не принадлежит?...

нет, нельзя.
- принадлежать ли Обществу не размещенные первым приобретателям ЦБ

скорее принадлежат, ибо в правоотношении этом наличеситвуют только две стороны - участник и общество.
если не согласен, то тада ты скажи - кому ЦБ принадлежат в данном случае?

правомерно ли называть размещение ЦБ их первым владельцам ОТЧУЖДЕНИЕМ?

а что тебя в этом термине настораживает?
откуда у участника по твоему беруца акции?

[Абсурдность]

Миша!!!
не бросай!
ответь!

[Le vin]

vbif ))))

просто наверное не следует пытаться втискивать процедуру размещения эмиссионных ценных бумаг (ко всему прочему имеющими и крайне не устаканившуюся природу: вещи/обязательства) в рамки инструментов предоставленных нам ГК...

Ага!))) А страницей раньше Вы заметили, что я погорячился, когда отказался признавать "размещение ЦБ" и "отчуждение первому владльцу" сделками)))
Абсурдность

Цитата
т.к. эмитент при размещении не владелец
Yulia

хорошо..а кто же тада эмитент?

Или по другому: "...хорошо, а кто же тогда владелец")))

Мысль в плане бреда:

БЦБ как объект Гр.Пр (оборачиваемый) возникают только после регистрации отчета.
Отчет невозможен без внесения имущества (уплаты денег) ПЕРВЫМИ ВЛАДЕЛЬЦАМИ.
Вывод: БЦБ - результат действий ПЕРВОГО ВЛАДЕЛЬЦА, который своими действиями в рамках сложного юр.состава - размещениия БЦБ
(внимание!!!))) :
создает имущество (БЦБ) для себя и за свой же счет.
Право собственности возникает у него и только у него как улица, создавшего имущество для себя. )))

Предвосхищая вопросы: я это серьезно.

[Alxhom]

Le vin
И все-таки куда при таком подходе засунуть Закон о РЦБ?

[vbif]

Le vin

Ага!))) А страницей раньше Вы заметили, что я погорячился, когда отказался признавать "размещение ЦБ" и "отчуждение первому владльцу" сделками)))

а разве из этого

просто наверное не следует пытаться втискивать процедуру размещения эмиссионных ценных бумаг (ко всему прочему имеющими и крайне не устаканившуюся природу: вещи/обязательства) в рамки инструментов предоставленных нам ГК...

следует что я изменил свое мнение?
не в коем случае...Это сделки в том смысле как это описано широчайшей 153 но не те сделки которые описаны в особенной части!!!!
Т.е. я против того что бы ОТКАЗЫВАТЬ в признании сего действа сделками!!! Это сделки но вопрос какие....


Юр...

Миша!!!
не бросай!
ответь!

ДА НИКОМУ ОНИ НЕ ПРИНАДЛЕЖАТ!!!!
Почему это не укладывается у тебя в голове?
А кому принадлежат доли ООО в момент его учреждения?

Добавлено @ 16:11

Предвосхищая вопросы: я это серьезно.

а какие здесь могут быть вопросы?
вполне справедливая и имеющая право на существование гипотеза...

только с необходимостью решения еще одной маленькой задачки...
из этих действий ДЛЯ СЕБЯ порождается не только объект права в виде БЦБ но и некий комплекс относительных прав в отношении ОБЩЕСТВА...

[Абсурдность]

ДА НИКОМУ ОНИ НЕ ПРИНАДЛЕЖАТ!!!!
Почему это не укладывается у тебя в голове?
А кому принадлежат доли ООО в момент его учреждения?

1) а такое разве бывает? (это же не бесхозяйная вещь)
объекты прав ВСЕГДА должны кому то принадлежать...это АксиомА!

2)а ты уверен что долии в момент учреждения сущетвуют?

[One more]

Абсурдность
По первому вопросу - полностью поддерживаю!
По второму.... А что же учредители оплачивают ДО госрегистрации (как это предусмотрено ФЗобООО)?

[Абсурдность]

One more сеньор, я думаю, что учредители ничего не делают...они сперва аккумулируют деньги, а потом когда образуется общество ИМХО совершается распорядительная сделка по внесению денег (имущзества) в оплату своей части доли..

[vbif]

Ребят вы не замечаете отсутствие конструктива в нашем общении?
Оно сводится исключительно к ответам вопросом на вопрос...
ИМХО.
Либо давайте менять тактику, либо продолжение обсуждения не интересно...по крайней мере мне.


Добавлено @ 17:14
Абсурдность

One more сеньор, я думаю, что учредители ничего не делают...они сперва аккумулируют деньги, а потом когда образуется общество ИМХО совершается распорядительная сделка по внесению денег (имущзества) в оплату своей части доли..

т.е. доля не принадлежит обществу но тем не менее попадает к ику в качестве компенсации за внесенный участником вклад.
Не понимаю почему вы отказываете примерно в том же в отношении АО...

а такое разве бывает? (это же не бесхозяйная вещь)

БЦБ не вещь.

[Абсурдность]

vbif

.е. доля не принадлежит обществу но тем не менее попадает к ику в качестве компенсации за внесенный участником вклад

Миш, нет, я так не считаю....
доля все равно находица у общества....ну это уже не слишком вопрос по теме...

[vbif]

доля все равно находица у общества....ну это уже не слишком вопрос по теме

нет...на мой взгляд - это вопрос по теме...
и ежели ты сможешь нам объяснить, на каком основании, до распределения в момент государственной регистрации ООО, доли составляющие 100% уставного капитала общества принадлежат самомму обществу - я как минимум смогу понять ход твоих мыслей...

В противном случае, прости, не могу...Не могу уловить, хоть и очень стараюсь....на каком основании ты признаешь ООО собственником своих же долей до их распределения среди учредителей...
Ты вон даже формулировку какую то размытую и не свойственную тебе придумал : ДОЛЯ НАХОДИТСЯ У ОБЩЕСТВА что это значит находится...что это за новое право "нахождение"...не находишь что это несколько не правильно?
Хотя думаю я что ты сознательно не стал писать СОБСТВЕННОСТЬ или ПРАВА ОТНОСИТЕЛЬНЫЕ ибо первое не применимо к доле ООО а принадлежность второго самому обществу не могу себе измыслить...

Не могу понять, на каком основании АО по твоему является собственником БЦБ которые ДО момента их зачисления на л/с ПЕРВЫХ ПРИОБРЕТАТЕЛЕЙ (респект Марине, Юле и Левину) не только не являются ЦБ в том смысле как это предусмотрено применимым законодательством ибо не дают их владельцу вообще никаких прав и абсолютно ничего не подтверждают, НО
не могут вообще никому принадлежать кроме их ПЕРВЫХ приобретателей...В противном случае мы вынуждены признавать что Общество до размещения ЦБ их первым приобретателям обладает неким имуществом которое имеет СТОИМОСТЬ, и, может быть например хотя бы в части, арестовано и реализовано с торгов....

Так что Юр, давай с тобой договоримся быть чуть чуть точнее в формулировках...
а то "находится"...скажешь тоже...

[Le vin]

В общем.....это не договор мены)))

Чтоб уж совсем закончено было)))
Удачи
З.Ы. Марин...отсканю все дело (исковое, отзывы, ябеды, судакты 1,2 и3 инстанции) и вывалю.

[One more]

HuliganP

хорррошая темка получилась))

хорошая, не спорю.
Вот только, как Вы точно выразились, мозги поставили в неприличную позу
Хорошо вам, теоретикам, выработали концепцию, сами довольны.
А нам, низколетающим, чего прикажете делать? Объекта нет, стороны (АО) нет, сделки по отчуждению тоже, выходит как нет (или есть , ).
Причем и с аргументами vbifа трудно не согласится.
Эх, лучше б я эту тему не читал, ей-богу.
Кстати, почему-то никто не упомянул о регистрации отчета, как составной части всех сделок по размещению (и как необходимом условии действительности этих сделок), ведь зачисление акций на лицевые счета первых владельцев как основание возникновения ПС на ЦБ весьма условно.... может тогда б и не стали бы так категорично говорить об отсутствии объекта прав...

[Le vin]

One more

а-а-а-а-а-а-а-а-а-а-а-а-а-а-а))))

опять((((
Ну каким образом

регистрации отчета

может выступать

составной части всех сделок по размещению

???????

Никак!!! Еще один кирпич в здание того, что, что "размещение БЦБ" - сложный юр. состав.

сделки по отчуждению тоже, выходит как нет (или есть

нету. точно нету.

Хорошо вам, теоретикам

а я вот, голимый практик((( И все, о чем тут вещал - из практики, чтоб ее((((
удачи.

[One more]

Le vin

сделки по отчуждению тоже, выходит как нет (или есть

нету. точно нету.

отлично, осталось только согласовать это у себя в голове с ФЗоРЦБ

[Абсурдность]

Хорошо, гаспада, я пака думаю над хорошим постом сэра Ле Вина....
но вот мсье Мише отвечу...
ибо мне сдается что не все так просто...
по крайней мере у миня есть вопросы, которые не укладываются в Вашу сторойную систему.
Итак,

[quote]и ежели ты сможешь нам объяснить, на каком основании, до распределения в момент государственной регистрации ООО, доли составляющие 100% уставного капитала общества принадлежат самомму обществу

1) В момент создания, общество (ООО) уже имеет наполовину оплаченный УК. В течении года участники довносят остальные 50%.
В Учдоках на момент создания ООО уже определено из скольких долей состоит УК..
Задача участников его наполнить. Т.е. по мере внесения остальгной части имущества (денег) участнику переходят права на оставшуюся долю.
.


.на каком основании ты признаешь ООО собственником своих же долей до их распределения среди учредителей...

2) Я исхожу из того очевидного факта, что у учредителя не может возникнуть право собственности на долю с момента возникновения общества. Максимум, чем располагает учредитель, так это правом (я думаю, что преимущественным) на преиобретения этой доли у общетсва.
До момента полной оплаты своей доли участник не может совершать со сввоей долей к-л распорядительные действия.
Т.о. участник оплачивает (=покупает) права на долю, которых до момента оплаты у него нет. Ибо если бы у него права на долю возникали бы сразу, то это противоречило бы ст.218 ГК (там нет такого основания приобретения ПС).

Хотя думаю я что ты сознательно не стал писать СОБСТВЕННОСТЬ или ПРАВА ОТНОСИТЕЛЬНЫЕ ибо первое не применимо к доле ООО а принадлежность второго самому обществу не могу себе измыслить...

3) Вопрос кстати неоднозначный. Ответь, - оплативший свою долю участник какое имеет право на долю?

на каком основании АО по твоему является собственником БЦБ которые ДО момента их зачисления на л/с ПЕРВЫХ ПРИОБРЕТАТЕЛЕЙ не только не являются ЦБ
4) Я бы не стал сразу говорить, что до момента зачисления ЦБ не являются ЦБ...
Тогда это не объекты ГП вообще и совершать к-л юридических действий с ними вообще не возмолжно. Но Закон это допускает, и более того, такой оборот Законом регламентирован.
Я бы сказал пака, что это особое состояние ЦБ....еще не полностью созревших...

в том смысле как это предусмотрено применимым законодательством ибо не дают их владельцу вообще никаких прав, НО
не могут вообще никому принадлежать кроме их ПЕРВЫХ приобретателей...

5) Миша, а на каком основании у приобретателей возникает это право?
оно что - появляется чудесным образом?
Объясни тогда - что значит: размещение цб есть [b]отчуждение цб первым владельцам путем заключения сдделок.[/b]
Что значит - отчуждение? Кто отчуждает?

[vbif]

Абсурдность
Юр, вынужден отлучиться для того что бы разговоры разговаривать...но не могу не высказать тебе свое ФИ....
ибо по поводу термина ОТЧУЖДЕНИЕ Я УЖЕ ВЫСКАЗАЛСЯ ВЫШЕ и если ты соберешь свою волю в кулак и проявишь хоть чуточку уважения к участникам обсуждения (хотя бы ко мне) ты не будешь понуждать меня в третий раз обсуждать юридическую технику используемую законодателем...
Я искренне изумлен твоим крайне формальным подходом...честно...

а ведь спор очень похож на давнишний спор о том кому например принадлежит оформленный но не выданный вексель (как ЦБ а не как лист бумажки) и имеет ли он какую то стоимость и ценность ДО ЕГО ВЫДАЧИ первому векселедержателю в порядке предусмотренном действующим законодательством...
ОПЯТЬ не видишь на что я тебе намекаю?

Сообщение отредактировал vbif: 09 October 2006 - 19:16

[Абсурдность]

vbif Миш, мне сдаеца что ты излишне мнителен....

просто твои доводы помогают мне разобраца в этих наворотах....
доводы Ле Вина не помогают, а твои посмогают....
Теперь ты не будеш дуца?

Но если ты свое решение не измениш, я терпеливо буду ждать пока ты миня не простиш...
Миш, прости пожалуйста...

Но мне хотелось бы обсудить вот эти ньюансы, на которые я обратил твое внимание...

С уважением,
падаю до ног