Сообщений в теме: 340

[Абсурдность]

ПС, кроме как быть основанием для возникновения, изменения и прекращения ПО, ничего другого не умеет. все остальное за него делают другие права.

это какие же?

Schumm кстати, пан Валентайн..а ты разве не заметил, что пан леша тебе возразил..?
если не заметил - так я тебе на это указываю))))

[Schumm]

Абсурдность, Юр, не надо тока нас в незнании матчасти попрекать. достаточно доказать три вещи:
- что ты собственник;
- что вор несобственник;
- что вор владелец.
все. никаких других выкрутасов здесь не нужно. и ссылка на любимую тобой 209 если и нужна зачем-то, то только для того, чтобы доказать титул, состояние, т.е. пункт 1 вышеприведенного списка, а вовсе не для того, чтобы доказывать нарушение твоего ПС.
Добавлено @ 17:08
Абсурдность

а ты разве не заметил, что пан леша тебе возразил..?

ээ. где? я вроде отвечал на лешины возражения...

[Alexey2]

я так пока не считаю. потому что ПС, кроме как быть основанием для возникновения, изменения и прекращения ПО, ничего другого не умеет.

Валь, ну мы ж возвращаемся к вопросу об определении субъективного гражданского права. Я начал говорить о правах на собственные действия (не отрицая, кстати, наличия обязанности воздерживаться), но тут-то меня и оборвали...

Скажу больше. Заключили договор займа, я передал тебе деньги. Срок возврата не подошел. Право требования есть? Срок подошел, денег не отдают. Право требования есть? Если и там, и там право требования (или, скажем мягче, суб. гражд. право), то отличаются ли чем-нибудь?

Можно другой пример. Договор купли-продажи. Деньги переданы, вещь - нет. Надоело ждать продавцу, расторгает договор, требует назад деньги. Какие и в какой момент существуют права?

[Абсурдность]

Schumm

достаточно доказать три вещи:
- что ты собственник;
- что вор несобственник;
- что вор владелец.

отлично!
а потом суд спросит: что же вы хатите сэр , чтобы суд сделал?
ведь , доказав эти 3 факта исчо не означает автоматически виндикацию...

[Schumm]

Абсурдность

это какие же?

право на виндикацию, например

[Alexey2]

В данном контексте (при отстутствии регулятивного правоотношения между собственником и владельцем доказать,

что вор несобственник

, это или ненужно, поскольку собственник - истец, и он это доказывает по п.1, или невозможно, поскольку отрицательный факт, и в то же время, фактически = доказать, что п.с. нарушено.

[Абсурдность]

Заключили договор займа, я передал тебе деньги. Срок возврата не подошел. Право требования есть? Срок подошел, денег не отдают. Право требования есть? Если и там, и там право требования (или, скажем мягче, суб. гражд. право), то отличаются ли чем-нибудь?

в 1 случае - права требования нет.
во 2 случае - есть...

Договор купли-продажи. Деньги переданы, вещь - нет. Надоело ждать продавцу, расторгает договор, требует назад деньги. Какие и в какой момент существуют права?

здесь так: до момента расторжения - у покупателя есть право требования передачи вещи (исполнен6ия обязанности ),
а после расторжения - у пакупателя право требовать назад денег...
Добавлено @ 16:17

ПС, кроме как быть основанием для возникновения, изменения и прекращения ПО, ничего другого не умеет. все остальное за него делают другие права.

это какие же?

право на виндикацию, например

вздор)

[Alexey2]

в 1 случае - права требования нет.
во 2 случае - есть...

А что есть в первом случае?

здесь так: до момента расторжения - у покупателя есть право требования передачи вещи (исполнен6ия обязанности ),
а после расторжения - у пакупателя право требовать назад денег...

Что лежит в основе возникновения права требования возврата денег?
Добавлено @ 16:20

вздор)

Ничего крамольного, в том, что написал Schumm здесь нет. Вопрос лишь в том, что вкладывается в "право на виндикацию": 1) Отношение между собственником и владельцем? 2) Отношение между собственником и судом? 3) Отношение между судом и ответчиком? 4) Некое трехстороннее отношение?

[Lara_Kuznetsova]

Извините, панове, за вмешательство. Мне нравится сильно высказывание (не помню кого, книжки дома, а я -- нет), что в абсолютных правоотношениях правообладателю противостоят не обязанные лица, а неуправомоченные. Нет у тебя права -- и не трогай чужой порш. А обязанности возникают при нарушении чужого права собственности -- из деликта.

[Абсурдность]

А что есть в первом случае?

я думаю, что в 1 случае у займодавца нет никаких прав требований к заемщику...
но между ними есть обязательственная связь

здесь так: до момента расторжения - у покупателя есть право требования передачи вещи (исполнен6ия обязанности ),
а после расторжения - у пакупателя право требовать назад денег...

Что лежит в основе возникновения права требования возврата денег?

факт расторжения договора.

[Alexey2]

я думаю, что в 1 случае у займодавца нет никаких прав требований к заемщику...
но между ними есть обязательственная связь

Мессир, сотовую знаю... ну и другие тоже. А вот что же кроется за обязательственной связью... Мне кажется, Вы выступаете в роли иллюзиониста в данный момент.

факт расторжения договора.

И только? А то, что до этого были переданы деньги - неважно? А то, что они были не подарены, а каузой было ожидание встречного предоставления товара - неважно?
Добавлено @ 16:29

что в абсолютных правоотношениях правообладателю противостоят не обязанные лица, а неуправомоченные.

См. посты Декорта.

[Абсурдность]

Мне кажется, Вы выступаете в роли иллюзиониста в данный момент.

Alexey2 атмазки...Леш, ты не находиш?

факт расторжения договора.


И только? А то, что до этого были переданы деньги - неважно? А то, что они были не подарены, а каузой было ожидание встречного предоставления товара - неважно?

это важно, но не для требования денег...
это важно для например, надлежащего-ненадлежащего исполнения и т.п.

[Alexey2]

это важно, но не для требования денег...
это важно для например, надлежащего-ненадлежащего исполнения и т.п.

Нет, Юр, здесь ты делаешь вид, что не замечаешь очевидного.

А здесь:

но между ними есть обязательственная связь

Я по прежнему жду комментариев. Что ты вкладываешь в понятие "правовая связь"? Является ли она правоотношением? ВХодит ли в нее право и обязанность и т.д.

[Smertch]

что-то вы, благородные лорды, защитой увлеклись

[Lara_Kuznetsova]

Извините снова. Не успела дописать. В той же позиции меня несколько смущает то, что все рассуждения об абсолютных правах применимы без оговорок только к правам неограниченным (типа права собственности). А если рассматривать, например, ограниченные вещные права, то такой правообладатель находится в, по-видимому, относительном отношении с собственником -- ведь собственник, в отличие от всех иных лиц, обязан претерпевать некоторое умаление своего права, да и лицом неуправомоченным его трудно назвать .

Но и если исходить из того, что абсолютное право порождает обязанность всякого третьего лица не нарушать его, то опять собственник (или обладатель иного более полного права) исключается из такого абсолютного ("со всеми третьими лицами") правоотношения, поскольку его бездействие все-таки иное, это бездействие в отношении собственной вещи, а иногда собственник обязан действовать для того, чтобы ограниченное право могло быть реализовано.

Получается, что ограниченные права "не во всем" абсолютны. Я, в общем, понимаю, что где-то у меня серьезная ошибка в рассуждениях, если ткнете носом, буду благодарна .

Smertch, я Вашу диссертацию читала, так что не отсылайте меня туда, пожалуйста.

П.С. А из постов Декорта, простите, много полезного (кроме фамилии Белова и ссылки на пост Абсурдность) не почерпнешь. Хотя, может я не там и не то смотрела.

[Alexey2]

Получается, что ограниченные права "не во всем" абсолютны.

Можно и так сказать. А что отсюда следует? Ну в смысле, какие отсюда выводы, которые в дальнейшем могут быть использованы в дискуссии? Влияет ли это на отнесение п.с. (да и иных вещных прав) в категорию неких "состояний" или в иные измерения?

Хотя, может я не там и не то смотрела.

Видимо там, просто ИМХО он сказал тоже, что и Вы: нет обязанности, есть много лиц, необладающих таким же вещным правом. Впрочем, поправьте, если у Вас серьезные расхождения с этой т.з. Возможно, я невнимателен.

[Lara_Kuznetsova]

А что отсюда следует?

Ну приблизительно к этому относится:

В чем юридическая сущность абсолютных субъективных прав?

Влияет ли это на отнесение п.с. (да и иных вещных прав) в категорию неких "состояний" или в иные измерения?

На отнесение к "состояниям" точно не влияет. А на оценку их именно как абсолютных (а то все право собственности, да право собственности)? Абсолютное право действует одинаково (обязывая) для всех подчиненных данному правопорядку лиц -- мне это упорно в институте вдалбливали. Если оно действует по-разному -- оно все еще абсолютно, или как? Но, честно говоря, относительные правоотношения со всеми, кроме собственника, лицами представляются с трудом. Неопределенность субъектного состава все же сохраняется.

Что касается права-состояния, то существование правоотношений без корреспондирующей праву обязанности представляется возможным (хотя это весьма спорно), а существование права самого по себе, вне правоотношения -- нет, поэтому право не может быть рассмотрено и в качестве юр. факта-состояния. Таким фактом будет длящееся правоотношение, но не право.
Право же определяет содержание правоотношения: возможные действия его обладателя и предел возможных действий неуправомоченных лиц.

Видимо там, просто ИМХО он сказал тоже, что и Вы: нет обязанности, есть много лиц, необладающих таким же вещным правом. Впрочем, поправьте, если у Вас серьезные расхождения с этой т.з. Возможно, я невнимателен.

Серьезных расхождений нет, а вот серьезные сомнения в ее правильности -- есть

[Smertch]

Получается, что ограниченные права "не во всем" абсолютны.

Таааак, где тут мой любимый смайлик?

Что же за манера-то такая (впрочем, чтобы вам польстить, скажу, что она была и у Райхера, и у Иоффе) все в одну кучу-то свливать? Между собственником и обладателем ограниченного вещного права одно отношение - относительное; между обладателем ограниченного и всеми остальными (в том числе и собственником) - другое; между собственником и всеми остальными (в том числе и носителем ограниченного права) - третье.
В жизни они, конечно, влияют друг на друга, но как права абсолютные остаются абсолютными, а относительные - относительными.

[porket]

Smertch

полный акцепт.

[Lara_Kuznetsova]

Smertch
А относительное какое? Обязательственное?
Туплю беспробудно, но оченно хочется разобраться. А грубая лесть не прокатит

(в том числе и собственником)

Вот никак не пойму, почему и с собственником тоже в абсолютном, ни в чем же она не проявляется. Здесь относительная связь не будет абсолютную устранять?
И если сказать "в абсолютном правоотношении со всеми, кроме собственника" -- насколько это вообще может поколебать тезис об абсолютности права? Собственник же тоже может вступать в относительные правоотношения, и это не делает право собственности "слегка относительным".

Такие у меня сплошные сомнения

[Smertch]

###### вазимно

Lara_Kuznetsova

А относительное какое? Обязательственное?

ИМХО да

Вот никак не пойму, почему и с собственником тоже в абсолютном, ни в чем же она не проявляется.

а со всеми остальными? Собственник точно так же обязан, как и все другие, поэтому ни в чем особенном она проявляться и не должна. Недаром ведь у Шумма (и не у него первого) возникло даже предположение, что абсолютного правоотношения вообще нет.

Здесь относительная связь не будет абсолютную устранять?

как она ее может устранить

если сказать "в абсолютном правоотношении со всеми, кроме собственника" -- насколько это вообще может поколебать тезис об абсолютности права?

не может быть такого: либо обязанный определен - тогда относительное отношение, либо заранее не определен - тогда абсолютное, а вот уже "неопределен, но один, который не обязан - определен" - так быть не может.

Собственник же тоже может вступать в относительные правоотношения, и это не делает право собственности "слегка относительным".

во! так в правильном же направлении думаете! вот именно что не делает, потому что здесь РАЗНЫЕ отношения.

[Lara_Kuznetsova]

Smertch

во! так в правильном же направлении думаете! вот именно что не делает, потому что здесь РАЗНЫЕ отношения.

Спасибо за указанное направление, пойду подумаю еще, может хоть че-нить прояснится в затуманенном мозгу.

Здесь относительная связь не будет абсолютную устранять?

Но чем обязанность собственника не препятствовать осуществлению ограниченного права, вытекающая из абсолютного правоотношения, отличается от той же обязанности не препятствовать, но содержащейся в относительном правоотношении? ИМХО -- ничем. Но относительное отношение определеннее, более личное что ли, поэтому и вытесняет абсолютное. Поправьте, плиз.

[Smertch]

Lara_Kuznetsova

чем обязанность собственника не препятствовать осуществлению ограниченного права, вытекающая из абсолютного правоотношения, отличается от той же обязанности не препятствовать, но содержащейся в относительном правоотношении? ИМХО -- ничем. Но относительное отношение определеннее, более личное что ли, поэтому и вытесняет абсолютное

в содержание относительного правоотношение не входит обязанность не препятствовать: его содержанием являются только обязанность предоставить ограниченное право, ну и потом - по наступлении определенных условий - право получит имущество обратно.
Именно поэтому если собственник забирает весчь у арендатора, то защищаться последний должен вещным иском, а не обязательственным

[Lara_Kuznetsova]

Smertch

обязанность предоставить ограниченное право

ИМХО прекращается с предоставлением такого права -- исполнением. И до момента возникновения права требовать возврата имущества собственник обязан претерпевать ограничение (иногда -- умаление) своего права иным вещным. А иначе получается, что от момента предоставления права до момента возникновения обязанности вернуть относительное правоотношение "иссякает", лишается своего содержания.

Именно поэтому если собственник забирает весчь у арендатора, то защищаться последний должен вещным иском, а не обязательственным

пойду придумывать возражение, а то студенты к стульям примерзли, наверное.

[porket]

Именно поэтому если собственник забирает весчь у арендатора, то защищаться последний должен вещным иском, а не обязательственным

щас придет пан Абсурд... хехе....