Перейти к содержимому


- - - - -

Юридическая природа безналичных денежных средств


Сообщений в теме: 640

#76 -Smertch-

-Smertch-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 03 July 2003 - 16:31

Tamerlan хорошо, вы меня почти убедили, что деньги - это только налик. Не обязательно он всегда существует в том объеме, вкотором существует безнал. Но если мы забудем о том, что банк на самом деле не может потребовать от ЦБ обналички всего его счета, то тогда после такого требования ЦБ обязан (если он этого не сделал) допечатать соответствующее количество банкнот и передать их такому банку.
Таким образом мы получаем ответ на вопрос akcionerа:

А безнал какие предоставляет права тому у кого он находится - банку?
У банка есть корреспондентский счет, на котором тоже есть безналичка, а это требования к кому? к РКЦ? или к ЦБ РФ?
и в чем они выражаются, в требовании выдать наличными сумму, указанную в корр счете.

и ответ положительный.
Тем более, что в действительности существующий запрет на такую обналичку корсчета (да и вообще любого счета юрлица в банке) по природе своей является не гражданско-правовым, а публичным.
Но раз уж он существует... ЦБ вовсе нет нужды иметь столько наличных денег, сколько их находится на корсчетах банков.
  • 0

#77 -akcioner-

-akcioner-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 03 July 2003 - 16:32

т.е. вот есть виндикация, а есть денежные требования.
виндикация - требования по поводу передачи вещи,
денежные требования - требования по поводу передачи (уплаты) денег.
в виндикации предмет - вещь.
в денежных требованиях - деньги,
а нал или безнал денежным требованиям ведь им по барабану - хоть налом исполнили хоть безналом лищь бы исполнили и требование умерло побыстрей и без мучений, следовательно безнал сам по себе (без требований) имеет свойства вещи.

Добавлено:
Smertch
т.е. у банка нет прав требования к ЦБ ... еще один плюс в пользу вещной природы безнала.
  • 0

#78 -Smertch-

-Smertch-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 03 July 2003 - 16:47

akcioner
не путайте божий дар с яичницей, при чем здесь виндикация!!!
  • 0

#79 -фин-

-фин-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 03 July 2003 - 17:08

не вдаваясь в высокие материи приведу пример.
расчеты между "А" и "В", "В" и "С" ,"С" и "А" раньше проводились с помощью денег (рублей, ракушек, чего угодно, являющегося неким мерилом стоимости), налом как вы говорите. в целях упрощения и ускорения расчетов некто создал банк. один, чтобы было проще. В банк пришел "А" и внес 100руб. на свой счет. Открыл его так сказать. "В" и "С" также внесли свои 100 руб. Таким образом до момента вненесия этих 100+100+100 в безнале НЕ БЫЛО НИЧЕГО. После внесения этих 300 руб. и у "А" и у "В" и у "С" в безнале появилось по 100 руб. Ровно же на столько у них убавилось в нале(в кармане).
Далее, "А" решил оплатить "В" за некий товар. Он это может сделать и налом (в кармане принесет) и безналом (попросит банк свои безнальные 100 "отдать" "В". Банк в этом случае просто физически ничего не перемещая просто сделает соответствующую проводку. В итоге у "А" в любом случае этих 100 не будет: ни в кармане, ни в банке. У "В" соответственно, наоборот, он так или иначе получит свои 100. У банка как было 100+100+100 так и осталось (вернее 0+200+100).
В реалиях все то же самое, только банков много + ЦБ, который эти деньги выпускает.
Простите, но непонятно, как при этом безнал можно считать:
- вещью, естественно в юр. смысле,
- разновидностью денег (не в обывательском, естественно, смысле).
По сути, безнал это это некая амбарная книга, в котором банк ведет учет, у кого он сколько взял и кому скока денег надо отдать после всех внутренних расчетов.
  • 0

#80 -Smertch-

-Smertch-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 03 July 2003 - 17:27

фин :) БРАВО - коротко и понятно! У меня так почему-то не получается
  • 0

#81 -akcioner-

-akcioner-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 03 July 2003 - 17:37

Smertch
ни при чем...
фин
А добавим еще банк, и перечислим туда 200 рублей фирмами Б и С на их счета (1-100, 2-200).
Затем выдадим кредит фирме А от второго банка под 100% в размере 50 рублей, перечислим фирме А в первый банк из второго (1- 150, 2 - 150).
затем А перечисляет безналом со своего счета в первом банке 100 рублей второму (1- 50, 2 - 250).
затем фирмы Б и С из второго банка перечисляют назад первому на свои счета 200 рублей и у второго остается 100 рублей чистого безнала - его прибыль.

К кому эти требования? ЦБ этих денег (требований) не давал, первый банк второму ничего не должен и второй первому тоже (200 он отдал), а 300 рублей как было так и осталось.
А вы говорите - права требования, амбарная книга, все просто... :)
  • 0

#82 -Smertch-

-Smertch-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 03 July 2003 - 17:52

akcioner в расчетах ошибка - у второго банка прибыль только 50 (а не 100), полученных от А. :)

а что касается вопроса

К кому эти требования?

то все зависит от того, как банки между сосбой передавали эти деньги - если налом - то требований никаких нет - есть нал. А если безналом, то нужны либо их корсчета друг у друга ( и, соответственно, требования друг к другу в размере сальдо), либо ЦБ, который сам ведет их счета (и, соотвественно, требования к ЦБ) :)
  • 0

#83 -фин-

-фин-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 03 July 2003 - 17:59

akcioner, Ваш пример это продолжение моего? Если да, то непонятно, почему "С" перечисляет 200. Если все сделать последовательно, то не потеряется/не появится ни один рупь.
  • 0

#84 -Smertch-

-Smertch-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 03 July 2003 - 18:03

фин я так понял, 1 и 2 - это наименования банков...
akcioner так?
  • 0

#85 Schumm

Schumm

    living fast

  • продвинутый
  • 320 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 July 2003 - 19:17

Еще раз попытаюсь встать на позицию тех, кто считает безнал вещью, хотя оговорюсь (еще раз - на всякий случай), что не занимаю никакой позиции в этом вопросе.

В отношениях между субъектами гр.-пр. отношений право собственности на определенную ден. сумму переходит от одного субъекта к другому. Банк – лишь посредник, обеспечивающий движение ден. средств в безналичной форме. Именно ФОРМА денег безналичная; СОДЕРЖАНИЕ денег остается прежним – вещь. Сами деньги в рамках отношений между, напр., юр. лицами переходят из собственности одного в собственность другого. Отношения же, которые возникают на пути такого перехода, не имеют отношения к деньгам (вернее, к их сущности) в принципе. Права требования к банку возникают у лица не на основе "природы безнала", а на основе права собственности на деньги и договора (прежде всего, банковского счета) или других юр. фактов (среди которых нет "природы безнала"), в соответствии с которыми банк принимает на себя обязательства перед клиентом. Других оснований прав требования, ИМХО, у клиента быть не может (из причинения вреда, неосновательного обогащения – не рассматриваем, как не относящиеся к теме).
Представим себе договор поставки, для исполнения которого требуется привлечь стороннюю организацию перевозчика. Допустим, стороны договорились, что право собственности к покупателю переходит в момент сдачи товара перевозчику. Понятно, что у покупателя возникает право требования к перевозчику передать товар, однако ведь очевидно, что его право собственности на товар не трансформировалось в это самое право требования. То же самое и в безналичных расчетах между лицами. Право собственности на деньги переходит в любой момент, о котором они договорятся. Все остальное – за рамками природы денег как таковых. Разве есть какая-то разница от кого требовать деньги – от должника, не передавшего вовремя нал, или от банка, с которым заключен договор на обслуживание? Определяющее (главное) основание-то все равно одно – право собственности на деньги. А уж дополнительное основание – либо гр. правонарушение (в случае, если должник не передает нал) либо договор (кроме случаев перечисления без открытия счета) с банком. Таким образом, при предъявлении требования к банку имеем сложный юр. состав: а) право собственности на деньги; б) договор с банком.
Отсюда, похоже, следует вывод, что, действительно, форма денег не имеет никакого значения. Деньги, вне зависимости от их формы, всегда находятся в собственности определенных лиц. А вот способы обращения денег могут быть самыми разными и могут сопровождаться возникновением прав требований, вещных прав и еще не Бог весть чего.
  • 0

#86 -borovich-

-borovich-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 04 July 2003 - 18:33

И всё-таки...

" Следует указать на ошибочность расхожего мнения о том, что безналичные РАСЧЁТЫ ( выд. мной ) совершаются посредством передачи " безналичных денег " или " денег в в безналичной форме "... Совеременное российское законодательство не использует этого термина ( по крайней мере, его нет ни в ГК РФ, ни в других законах ). Оно применяет термин " безналичные расчёты ", или " расчёты, осуществляемые в безналичном порядке ". Это означает признание законодателем возможности расчётов, производимых без применения наличных денег, но не наличия неких особых " безналичных денег ". То же самое надо отметить применительно к сочетаниям " пластиковые деньги ", " электронные деньги " - они указывают только на тот инструмент, с помощью котрого можно погасить денежное обязательство, НЕ ПЕРЕДАВАЯ ( выд. мной ) денег ( пластиковая карточка, электронный перевод ), но не наличие особых видов денег.
С сожалением надо отметить, что сознание российских законодателей и юристов наводнено подобными категориями. " Безналичные ( а также - "пластиковые " и " электронные " ) деньги ", " интеллектуальная собственность ", " коллективная собственность ", " коллективное предприятие ", " арендный подряд ", " социалистические обязательства " - это только капля в море той ереси, которой наводняли и наводняют российскую юриспруденцию отдельные " специалисты ". Иногда говорят, что действующее законодательство не проводит различий между наличными и безналичными деньгами. Это так, но не оттого, что и " наличные ", и " безналичные " деньги признаются объектами прав с одинаковым правовым рекжимом, а потому, что разделения денег на " наличные и " безналичные " законодательству ПРОСТО НЕИЗВЕСТНО ! ( выд. мной ). ГК не
разграничивает "обязательства " и " социалистические обязательства ", но не потому, что это конструкции одного свойства, а потому, что НЕЧЕГО ( выд. мной ) разграничивать - последней конструкции вообще не существует. ( В.А. Белов Указан. соч., стр. 311 )
  • 0

#87 -Tamerlan-

-Tamerlan-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 04 July 2003 - 20:27

borovich , наконец-то.

Давайте на последок, что-бы совсем заересеть, выявим правовую природу квадратного метра, относительно сделок со строениями и земельными участками. :)
  • 0

#88 -Unregistered-

-Unregistered-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 07 July 2003 - 12:02

Постановление Президиума Высшего Арбитражного Суда РФ
от 10 января 2001 г. N 5040/00

Открытое акционерное общество "Акционерный банк "Империал" (далее - банк) обратилось в Арбитражный суд города Москвы с иском о признании ничтожной сделки - договора от 18.05.98 N 3, заключенного с закрытым акционерным обществом "Русская генеральная нефтяная компания" (далее - компания), недействительной и применении последствий ее недействительности - обязании банка возвратить нефтяной компании векселя, переданные ранее банку.
Решением от 31.01.2000 исковые требования удовлетворены. Применены последствия недействительности сделки. Арбитражный суд обязал банк возвратить компании 21 простой валютный вексель банка на общую сумму 109949284 доллара США, сроком погашения 22.10.2002.
Постановлением апелляционной инстанции от 18.04.2000 решение отменено, в удовлетворении иска банку отказано.
Федеральный арбитражный суд Московского округа постановлением от 20.06.2000 постановление апелляционной инстанции отменил, решение суда первой инстанции оставил без изменения.
Удовлетворяя исковые требования банка, суды первой и кассационной инстанций исходили из того, что согласно подпункту "а" пункта 7 и пункту 10 статьи 1 Закона Российской Федерации "О валютном регулировании и валютном контроле" операции, связанные с переходом права собственности и иных прав на валютные ценности, в том числе операции, связанные с использованием в качестве средства платежа иностранной валюты и платежных документов в иностранной валюте, являются валютными операциями. Спорный договор предусматривал совершение финансовой операции, исполнение которой через определенный срок и при определенных условиях влекло за собой переход права собственности на валютные ценности истца. Такая валютная операция связана с движением капитала, и в силу указанного Закона, а также Основных положений о регулировании валютных операций на территории СССР может осуществляться при наличии лицензии Центрального банка Российской Федерации. Ответчик лицензии на совершение этой операции не имел.
Кроме того, кредитором по обязательству, возникшему из кредитного договора, может выступать только банк или иная кредитная организация, имеющие лицензию Банка России. Сделка по передаче банком своих прав по кредитным договорам другой организации, не имеющей лицензии, в соответствии с пунктом 1 статьи 388 Гражданского кодекса Российской Федерации является ничтожной.
Апелляционная инстанция, отказывая банку в удовлетворении иска, исходила из того, что в соответствии со статьей 387 Гражданского кодекса Российской Федерации ответчику перешло не право собственности на валютные ценности банка, а права кредитора по обязательствам в том объеме, в котором ответчик удовлетворил требования банка. Валютные векселя были переданы ответчиком банку не по спорному договору, а по договору поручительства от 22.10.96.
В протесте заместителя Председателя Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации предлагается постановление суда кассационной инстанции отменить, постановление апелляционной инстанции оставить в силе.
Президиум считает, что протест подлежит удовлетворению по следующим основаниям.
Как следует из материалов дела, в период с апреля 1994 года по апрель 1996 года банк заключил с предприятиями топливно-энергетического комплекса 20 кредитных договоров на общую сумму 109949284 доллара США, со сроками возврата заемных средств в 1998-2002 году.
В июле 1996 года Министерство топлива и энергетики Российской Федерации, банк и компания подписали соглашение, в соответствии с которым министерство выделяет компании денежные средства из централизованного внебюджетного валютного фонда для обеспечения поручительства по кредитным договорам, заключенным банком с предприятиями топливно-энергетического комплекса.
Полученные от министерства средства компания размещает в валютные векселя банка с зачислением их на счет депо в этом банке.
Компания, выступающая в качестве поручителя, 22.10.96 заключила с банком договор поручительства, согласно которому обязалась солидарно с предприятиями-заемщиками отвечать перед банком за исполнение обязательств по кредитным договорам. Исполнение поручительства происходит путем передачи банку его векселей в зачет исполнения обязательств поручителя.
Одновременно с заключением этого договора стороны заключили договор купли-продажи векселей, и нефтяная компания передала банку приобретенные у него векселя.
В связи с неуплатой предприятиями-заемщиками сумм текущих платежей по кредитам банк, руководствуясь условием кредитных договоров о досрочном их погашении, заключил с поручителем договор от 18.05.98 N 3.
В договоре стороны установили сумму основного долга предприятий по кредитным договорам: 106727472 доллара США. Предметом договора определили прекращение солидарного обязательства заемщиков и поручителя перед банком путем передачи последнему его валютных векселей с учинением на них бланковых индоссаментов и зачетом подлежащих уплате банком по этим векселям сумм в счет исполнения обязательств по кредитным договорам.
Апелляционная инстанция обоснованно указала, что к ответчику перешло не право собственности на валютные ценности истца, а право требования по кредитным договорам, исполнение по которым в силу статьи 317 Гражданского кодекса Российской Федерации не создает обязанности платежей в иностранной валюте.
Суды первой и кассационной инстанций не приняли во внимание и то обстоятельство, что в постановлении Президиума Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации от 15.06.99 N 2199/99 дана оценка спорному договору. Высшей судебной инстанцией названный договор не признан недействительным, и это должно было иметь преюдициальное значение при рассмотрении настоящего дела.
При таких обстоятельствах постановление суда кассационной инстанций подлежит отмене, постановление апелляционной инстанции - оставлению в силе.
Постановление апелляционной инстанции Арбитражного суда города Москвы от 18.04.2000 по названному делу оставить в силе.



Djn nfr jyj ,sdftn////
Вот так оно бывает..... :)
  • 0

#89 -akcioner-

-akcioner-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 07 July 2003 - 12:46

Smertch
так.
И там действительно ошибка в 50 рублях.
но сути это не меняет, у банка 2 остается 50 рублей в безнале.
И с первого взгляда, похоже, что это требования одного банка (2) к другому (1) (можно было бы привести возражения с оплатой УК юрика безналом, или попытаться развить тему о том, что происходит с правами требования юрика к банку при перечислениях (не исчезают ли они когда юрик уступает эти требования банку (должнику по требованиям)), только это не ясные и не однозначные примеры, хоть и ставят под вопрос признание безнальных денег как прав требования).

Но это с первого взгляда.
В системе банков, когда банков - масса, вряд ли можно выяснить к какому именно банку существуют права требования в размере, указанному на корр счете (если только к РКЦ), т.е. требования ко всем банкам, а это свойство - когда все что-то обязаны по поводу объекта гражданского оборота - свойство вещи, а не права требования (относительности, существования относительно двух лиц из общей массы).

Ну и до кучи:
Закон РФ от 9 октября 1992 г. N 3615-1
"О валютном регулировании и валютном контроле"
(с изменениями от 29 декабря 1998 г., 5 июля 1999 г., 31 мая, 8 августа,
30 декабря 2001 г., 31 декабря 2002 г., 27 февраля 2003 г.)

Статья 1. Основные понятия
Понятия, используемые в настоящем Законе, означают следующее:
1. "Валюта Российской Федерации":
а) находящиеся в обращении, а также изъятые или изымаемые из обращения, но подлежащие обмену рубли в виде банковских билетов (банкнот) Центрального банка Российской Федерации и монеты;
б) средства в рублях на счетах в банках и иных кредитных учреждениях в Российской Федерации;
в) средства в рублях на счетах в банках и иных кредитных учреждениях за пределами Российской Федерации на основании соглашения, заключаемого Правительством Российской Федерации и Центральным банком Российской Федерации с соответствующими органами иностранного государства об использовании на территории данного государства валюты Российской Федерации в качестве законного платежного средства.
  • 0

#90 -ПВК-

-ПВК-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 09 July 2003 - 20:15

ИМХО,

Государство здесь всех нае..ло, признав деньги вещью.
Деньги всегда были золотом (не беру папуасов с ракушками, для них и это золото), и на старых купюрах всегда существовала запись о том, что купюра подкреплена соответствующей массой золота.
Золото у кого, у государства в закромах. Само государство по средствам Банка, не расставаясь с золотым запасом, выпускает деньги, при этом не удосуживая их подкреплением, а через признание вещию (ценной).
Получается раз государство выпустило деньги, то купюра есть собственность государства, и до тех пор пока собственность не перейдет другому скажем в оплату труда. Но это фикция - бумага. Государство получает прибыль в чистом виде, оставаясь с результатом труда и золотом в закромах. Людишки также мучаются перетяжками пустой бумаги-денег, с использованием безнала - как право требования.

Требовать то чего, перехода права на наличную бумагу и не более.
Деньги, ИМХО, надо рассматривать только как право требования к государству на получение от него эквивалента в золоте (хотя эквивалент можно устанавливать в нефте, лесе, драг камнях и пр, что является также собственностью государства и охраняется им же).
ст.128 в части денег - это мыльный пузырь.
  • 0

#91 -Tamerlan-

-Tamerlan-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 09 July 2003 - 21:50

Как меня всё это за-ло!!!
Кто-нить из сторонников обязательственной природы денег вразумительно ответит:
1)Деньги на счёте это чьё право?
2)Деньги на счёте это к кому право?
3)В чём заключаются действия должника по обязательству "безнал"?
4)Ни порождаются ли все эти элементы обязательства и оно самое в целом договором банковского вклада, счёта и т.д.?

А то блин орут все, - не вещь, т.к. в карман не положишь, значить обязательство, - и корчут вумные лица!!!
  • 0

#92 borovich

borovich
  • Новенький
  • 117 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 July 2003 - 22:13

Прочтите-таки ( стр.212-215 указ.соч. ). Если Вы думаете, что Вы авторитетнее В.А. в безналичных расчётах - увы, мне кажется, что Вы,
как минимум, заблуждаетесь.

Упоминаемая в теме несколько раз Людмила Георгиевна, рассмеявшись, в дискуссии участвовать отказалась...
  • 0

#93 Ведьмак

Ведьмак
  • продвинутый
  • 509 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 July 2003 - 23:24

Деньги в первую очередь - всеобщмй эквивалент.
Любая вещь при её порче, краже и т.д. при оценке выражается в ДЕНЬГАХ.
Любые деньги по сути несут в себе правомочие. Абсолютно согласен с высказываением по поводу папируса и ракушек. И даже не исключаю. что рано или поздно деньги вообще станут чистой информацией. Все материальные объекты этого мира мы можем измерить не только в см, кг, но и в $, например, т.е. их материальную ценность.

А теперь по делу:
ИМХО ГК подразумевает под безналом не сам электронный счет, а именно право требование по счету. А почему нет? Кто сказал, что деньги не могут принадлежать лицу на праве собственности? Виндицировать нельза? А какие деньги, кроме индивидуально-определенных можно?

Я вижу решение проблемы в том, что деньги на самом деле - КВАЗИ-ВЕЩИ. Т.е. Они обладают лишь частью присущих вещам свойств.
  • 0

#94 Chiko

Chiko

    workin' class hero

  • Старожил
  • 8864 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 July 2003 - 09:39

Tamerlan


1. Это право, субъектом которого является лицо - клиент-банка
2. Должником является банк, в котором открыт расчетный счет
3. Действия банка заключаются в исполнении распоряжений клиента (кредитора) по поводу требования (т.е. безналичной суммы).
4. ДОговор банковского счета - предпосылка возникновения "безналичных денежных средств", ведь если счета нет, то и безнала нет.


borovich

Упоминаемая в теме несколько раз Людмила Георгиевна, рассмеявшись, в дискуссии участвовать отказалась...

Если Вы имеете в виду Л.А. Новоселову, то она Людмила Александровна...


Ведьмак

Они обладают лишь частью присущих вещам свойств.


Какими, например?
  • 0

#95 -Tamerlan-

-Tamerlan-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 10 July 2003 - 13:44

Господа, Chiko на такие мои вопросы:

1)Деньги на счёте это чьё право?
2)Деньги на счёте это к кому право?
3)В чём заключаются действия должника по обязательству "безнал"?
4)Ни порождаются ли все эти элементы обязательства и оно самое в целом договором банковского вклада, счёта и т.д.?

дал следующие ответы:

1. Это право, субъектом которого является лицо - клиент-банка
2. Должником является банк, в котором открыт расчетный счет
3. Действия банка заключаются в исполнении распоряжений клиента (кредитора) по поводу требования (т.е. безналичной суммы).
4. ДОговор банковского счета - предпосылка возникновения "безналичных денежных средств", ведь если счета нет, то и безнала нет.


Как ни прискорбно, но всё это является порождением договора банковского счёта и вклада (не вдаваясь в различия этих договоров). Я уж никак не могу понять как безнал может быть носителем таких обязательств.
По поводу последнего ответа. Я уже писал раньше откуда берётся безнал (почитайте закон о ЦБ или перетрите это со знакомым из ком. банка, а ещё лучше из ЦБ, РКЦ), а тезис о том, что договор банковского счёта есть предпосылка возникновения безнала, вызывает во мне разочарование в нашем уважаемом Chiko, или я его не правильно понял.
Ещё раз повторю - безнал это отражение нала в виде информации для ускорения рассчётов. За каждым безнальным рублём стоит ранее эмиссированный ЦБ наличный рубль. Конечно, есть возможности делать безнал из ничего, но это уже связано с правонарушениями, а не с природой безнала.

Не надо смешивать обязательства клиента и банка по договорам банковского счёта или вклада с "обязательствами из безналичных денег" (коих в принципе нет).

Кто-то приводил цитату Белова. Прочтите её ещё раз, или несколько раз. Хоть я и не поклонник Белова, но в данном случае я соглашаюсь с этой точкой зрения.
  • 0

#96 Chiko

Chiko

    workin' class hero

  • Старожил
  • 8864 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 July 2003 - 14:14

Tamerlan


А Вы считаете меня таким идиотом, который думает - раз есть банковский счет, то и "деньги" на нем сразу появляются......


вызывает во мне разочарование в нашем уважаемом Chiko


:)
  • 0

#97 -Guest-

-Guest-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 10 July 2003 - 14:23

Я - borovich, но переригистрироваться - лень. Компьютер - чужой, меня не воспринимает.

Людмила Георгиевна Ефимова...

Про Людмилу Александровну - знаю, и давно...
  • 0

#98 -Tamerlan-

-Tamerlan-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 10 July 2003 - 17:30

Chiko , нет не считаю, но смысл вашего ответа, что счёт опосредует безнал, как и ваше настоящее возражение, не очень понимаю, точнее, к какому выводу Вы хотели этим нас подтолкнуть.
То что безнал существует на счетах и без банковского счёта и договора им не "завладеть" это понятно, но какое это имеет отношение к самому безналу, как объекту гражданских прав?

Кстати, вы оставили без внимания остальные возражения, среагировав только на мой резкий выпад (пришу меня извинить).

А вообще, вся это ересь идёт от обособления безнала от нала, рассматривания их совершенно отдельно, да ещё как противоположности. Фикция, ребята, фикция. Безнал - не вещь и не право, это учёт, а ГК приказывает считать размер этого учёта (100 руб. на счёте) как вещь, как наличные деньги, иначе безнал нафиг никому не нужен будет!
  • 0

#99 Абсурдность

Абсурдность

    размышляющий над правом

  • Старожил
  • 12 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 July 2003 - 17:39

borovich а что, здесь есть зарегистрированная Л.Г.Ефимова?
  • 0

#100 -ПВК-

-ПВК-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 10 July 2003 - 18:02

ИМХО
Не хочу вызвать взрыв негодования.
Может я невнимательно прочитал весь спор, но откуда всплыло понятие безналичных денег.
Понятия безналичные деньги покрайней мере мне не встечались в нормативке.
Безналичный расчет по средствам банковских проводок и наличные деньги на счету в банке - это в обиходе существует. Другое дело, что счет в банке воспринимается как отдельный сейф в котором хранятся купюры, а не как есть на самом деле - форма учета банковских (бухгалтерских) проводок.
Я думаю. что если рассматривать проблему с этой позиции, Тамерлан найдет ответы на свои вопросы.
  • 0


Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных