Сообщений в теме: 2201

[ztr]

Лабзин Максим, вы писали: " Тем самым импорт в принципе не запрещается, а только лишь устанавливаются открытые и общие для всех правила его осуществления. А именно, нужно согласие."

ИМХО, формула "запрещено, если не установлено иное" - ничем другим, кроме запрета, не является. Более того, запрет несанкционированного импорта в случае с пивом означает запрет импорта вообще - ибо правообладателю на территории РФ, производящему товар под товарным знаком, как выяснилось, не нужна конкуренция с более качественным ввезенным товаром, маркированным тем же товарным знаком...

[Platosha]

Лабзин Максим

Потому что при параллельном импорте правообладатель не давал согласия на оборот товара с товарным знаком на рынке, а при обороте с согласия правообладателя - давал и хотел этого.

При параллельном импорте правообладатель не давал согласия на оборот товара с товарным знаком на рынке - это так, но неужели Вы считаете, что отсутствие согласия на ввоз дает право параллельному импортеру удалять товарный знак?

[BABLAW]

И вот здесь надлежит взвесить, какой интерес является более значимым для общества -- интерес одного-единственного правообладателя, который создал интеллектуальное первоначало и уже на его основе -- товар; или интересы "всех продавцов", которые ничего не производят, а лишь гоняют воздух, попутно высасывая деньги из чужих карманов.

Абсолютно разумное рассуждение.

Действительно, экономисты неоднократно доказывали, что справедливость и эффективность являются противоположными полюсами любого отношения.

Если вы беретесь достигать эффективности, то она скорее всего будет несправедлива.

Если вы беретесь достигать справедливости, то она скорее всего не будет эффективна.

По этой причине и встает извечный вопрос баланса этих интересов, целей и задач. Он решается по разному, иначе уже давно бы в международных конвенциях было бы прописано нечто вполне определенное на счет исчерпания прав. Тем не менее почему-то мы этого не наблюдаем.

Следовательно, говорить о безусловной применимости некоего конкретного ПРИНЦИПА исчерпания - просто глупость, ибо их как минимум несколько. Тем более нелепо говорить о безусловности применения некоего принципа исчерпания в РФ только потому, что у кого-то еще там в ЕС, в США или Японии их баланс справедливости и эффективности установлен неким определенным образом.

И меня во всей этой истории об исчерпании возмущает даже не столько сам предположительно установленный в отечественном законодательстве принцип исчерпания, а то, как этот баланс справедливости и эффективности обсуждался и был установлен.

Единственным основанием для приписывания фразе "на территории РФ" чудодейственного эффекта баланса справедливости и эффективности, предположительно найденного в ходе законотворческого процесса, т.е. "достижения общественного договора, согласия" (тм), является отнюдь не общественный конценсус о критериях введения такого баланса, условиях его обязательного пересмотра при существенном изменении показателей этого баланса (включая критерий импортозависимости и т.п.), а также методика, ответственные лица и порядок определения и расчета указанных показателей (включая контроль за адекватностью исполнения указанных функций).

Основанием для создания топорного регулирования исчерпания на территории РФ является видите ли решение Верхового суда РФ от 14 декабря 2001 г. N ГКПИ 2001-1671 по жалобе производственного кооператива "Лаваш" о признании недействительным подпункта "з" пункта 15 Инструкции о порядке маркировки отдельных подакцизных товаров акцизными марками, утвержденной Приказом Государственного таможенного комитета Российской Федерации от 28 декабря 2000 г. N 1230.

«…Применительно к оспариваемой Инструкции таможенным режимом, в соответствии с которым ввозимые товары, маркированные акцизной маркой, могут считаться введенными в хозяйственный оборот, является такой таможенный режим, как выпуск товаров для свободного обращения.

Таким образом, непосредственное введение владельцем товарного знака (или с его согласия) товаров в хозяйственный оборот на территории других стран не может считаться введением их в хозяйственный оборот на территории Российской Федерации (если иное не предусмотрено международным договором Российской Федерации) и, следовательно, в подобных случаях владелец товарного знака, зарегистрированного на территории Российской Федерации, не лишается права запрещать его использование другими лицами…

Когда решение о балансе справедливости и эффективности гражданского оборота в целой стране принимается в контексте оспаривания Инструкции ГТК, в ходе которого делается глобальный вывод (хотя и сдобренный фразочкой "если иное не предусмотрено международным договором Российской Федерации") о том, что оказывается гражданский оборот в многострадальной территории РФ начинается со штампика в ГТД "выпуск разрешен" (забывая, что есть еще как минимум несколько иных таможенных режимов типа переработки, временного ввоза и т.п.) - то я лишь могу поздравить "юристов с дипломами" и "судей, преподающих таможенное право" с результатами их "интеллектуальной" деятельности по предоставлению иностранным правообладателям большего объема охраны товарных знаков, чем они сами предоставляют нашим у себя.

Собственно, именно это объясняет практически ВСЕ, что делается и делалось в отечественном праве и правоприменении по этому вопросу. И определяет мое личное отношение к этому, как к беспредельной мерзости под юридическим соусом.

[alexso]

И если мы признаём примат интеллектуальных прав, ....
.....................................................
Но главный интерес общества -- повышение качества интеллектуальных и материальных благ -- требует поставить интерес правообладателя превыше всего.

Совсем не уверен что из первого следует второе.. ИМХО когда во главу угла ставится одна цель в надежде достичь другую, ничего хорошего из этого не выйдет. Ну получим мы народ на линуксе (денег нет на платный софт) и с туалетом на улице обвешанным патентами. Есть сильное подозрение, что на западе идеальным приматом признаны - ДЕНЬГИ, а ИС это только один из методов добывания денег.

[Лабзин Максим]

Потому что если правообладатель при первой продаже извлекает всю выгоду, то что же тогда извлекают перекупщики!? Они альтруисты, что ли? Нет, при каждой перепродаже извлекается выгода, часть которой по праву принадлежит правообладателю.

Правообладатель извлекает всю выгоду, которую можно извлечь именно при первой продаже. Если же он хочет извлечь вообще всю, то пусть сам в розницу и продает. Иначе он действительно позволяет перекупщикам зарабатывать в том числе на репутации и известности знака.
Ваша идея насчет того, что может остановить сделки перекупщиков, означает, что он вправе получить сверх того, что заслуживает при первой продаже.

Эта ситуация, когда лицо сохраняет свой титул, но уже не вправе вмешиваться в процесс использования объекта, напоминает отношения лицензионные и аренды с правом сублицензии и субаренды. Правообладатель, заключая договоры с такими полномочиями, сознательно позволяет своим контрагентам в дальнейших сделках с его объектом заработать больше, чем они заплатили ему.

Но главный интерес общества -- повышение качества интеллектуальных и материальных благ -- требует поставить интерес правообладателя превыше всего.

Не думаю, что общество выиграет от того, что отсутствие интереса у перекупщиков брать на реализацию товар правообладателей оставит последним лишь возможность использовать свои розничные сети. Да они сами этого не захотят и не воспримут Ваших идей.
Так что Вашу концепцию нахожу нежизнеспособной и не нужной никому, в т.ч. самим правообладателям.

но неужели Вы считаете, что отсутствие согласия на ввоз дает право параллельному импортеру удалять товарный знак?

Да, я так считаю. Если правообладатель не желает, чтобы данная конкретная партия его товара обращалась на рынке под его товарным знаком, то удаление товарного знака становится тем решением проблемы, которое не противоречит праву правообладателя индивидуализировать свой товар.

Или вам вообще не принципиально, как и всем лицам, справедливо называемым в народе "копирастами", до кого дотянется ваша подслеповатая Фемида во имя "торжества закона"? И кто в принципе является "нарушителем" в делах о параллельном импорте? Ну не вопрос, третейский судья имеет право на внутренее убеждение, не требующее мотивировки

Желание любым образом опорочить максимальное количество аргументов противной стороны и вообще противную сторону в целом (выпады против юристов хорошая тому иллюстрация) порождает Вашу неадекватность.

Я не говорил о том, что вопрос вины совершенно безразличен при определении ответственности конкретного фигуранта дела, хотя стоит помнить и о том, что теория государства и права допускает безвиновную гражданско-правовую ответственность.
Однако представляется очевидным другое. Первым по важности в нашем обсуждении является вопрос о том, является ли параллельный импорт нарушением права на товарный знак. Если является, то далее можно переходить к поиску надлежащего ответчика.

Или вы хотите сказать, что при параллельном импорте все участники цепочки невиновны?

Судя по всему, да.

В ответ на это я должен вас известить, что одной из формой вины является неосторожность. Гражданское право требует проявлять должную степень заботливости и осмотрительности. Любой продавец настоящего контарфакта, какой бы добросовестный он ни был, справедливо считается не проявившим должную степень заботливости и осмотрительности, а, наоборот, проявившим свою неосторожнось в ведении предпринимательской деятельности. На него по праву возлагаются риски того, что продаваемый им товар окажется контрафактным, пусть даже он не знал об этом. И он подлежит привлечению к ответственности. К гражданской - вообще бесспортно, но и к административной.

Любое лицо, кто совершает операции с товаром правообладателя, ввезенным по-серому, имеет не меньше возможностей определить, был ли правообладатель согласен на такой ввоз. Если сам товар не позволяет установить, что он предназначен для данной страны, то лицо перед тем, как заключать сделку, имеет возможность выйти на связь с правообладателем и всё узнать. Точно так же, как продавец дисков, выпущенных не самим правообладателем, требуется выйти на связь с ним и узнать, давал ли тот лицензию изготовителю на их воспроизведение.
Более того, запрет параллельного импорта предполагает ввоз товаров только офицальными дистрибюторами. Поэтому во всех остальных случаях любое лицо, кто рассматривает вопрос о покупке партии товара, пришедшей не от официального дистрибьютора, тем более должно усомниться в том, что этот товар законно попал в гражданский оборот на территории страны.
Таким образом, никакого противоречия с ТГП тут нет и в помине: любое лицо, кто совершает операции с "серым" товаром имеет вину в форме неосорожности, а потому подлежит гражданско-правово ответственности.

Далее возникает лишь один вопрос: а какой участник всей цепочки от правообладателя до последнего розничного продавца является первым, кто начинает совершать операции с серым товаром на территории России?
Если Вы говорите, что не тот, кто подавал ТГП, то ради Бога! Я не собираюсь здесь копья ломать. Но российское лицо, которое его получило и впервые продало другому российскому лицу уж точно совершает сделку с товаром, незаконно находящимся в гражданском обороте на территории России. К нему и всем последующим уж точно можно иск предъявлять, и аргумент о невоновности подлежит отклонению.

Поэтому еще раз предлагаю оставить вопрос о том, совершал ли действия по ввозу конкретный ответчик по конкретному делу. Мне не кажется этот вопрос принципиальным в контексте общего вопроса о законности параллельного импорта.

И опять-таки возникает тот самый неприятный вопрос к Вам, на котороый вы не можете дать ответ:
- ВЫ НЕ ХОТИТЕ ПОЕХАТЬ В ЕВРОПАРЛАМЕНТ, ЧТОБЫ СООБЩИТЬ ИМ О ТОМ, ЧТО ПРИМЕНЯЕМЫЙ ИМИ РЕГИОНАЛЬНЫЙ ПРИНЦИП ИСЧЕРПАНИЯ ПРАВА ПРОТИВОРЕЧИТ ТЕОРИИ ГОСУДАРСТВА И ПРАВА В КОНТЕКСТЕ ВИНЫ КАК УСЛОВИЯ ОТВЕТСТВЕННОСТИ?

Вы не можете не признать, что на территории ЕС, если ее рассматривать в целом, действует такое же правовое регулирование относительно параллельного импорта, как и на территории России.

Это потому, что в наших палестинах не применяется ответственность за "frivolous claim" к подателям исков, несмотря на стон судов м Антона Иванова от перегрузки однотипными неперспективными делами...

Я не нахожу, что применение ответственности за это деяние с неизбежностью предполагает только лишь такой вариант, как предварительное рассмотрение жалобы. Наоборот, представляется, что суждение по столь скользкому вопросу должно выноситься по результатам полного изучения дела.
Так что Ваше "это потому что" не является оправданным.

Да? А как же общий запрет нарушать право? Или это уже не запрет? А его диспозитивное осуществление в виде иска - не является НАМЕРЕННОЙ дискриминацией?

Как я уже сказал, общий запрет всем осуществлять импорт без согласия правообладателя не является намеренной дискриминацией той или иной страны или стран в вопросе внешней торговли. Тем более, что и ЕС не считает законным ввоз туда из России товара европейского правообладателя без его согласия. Так что тут даже всё взаимно!

Действия же частного лица в каждом конкретном случае тем более никакого отношения к дискриминации не имеют.

Если правообладатель считает, что у него есть права требования в отношении такого индивидуально определенного товара - пусть требует реституции (ибо виндикация ему не светит - это не контрафакт, а его же собственный товар, выбывший из его владения законным способом).

То есть, я могу считать, что Вы признали: оборот в России из-за запрета параллельного импорта столь же стабилен, как и оборот в границах ЕС?

А Ваши аргументы о другом правовом регулировании сообщите Европарламенту.
На месте лоббистов крупных европейских правообладателей, которые имеют производства в разных странах мира, я бы задумался о том, а не взять ли с собой помидорчик Потому что придет человек, который фактически скажет им закрыть заводы в развитиых странах с дорогой работчей силой и дорогими ресурсами, а также сеть официальных дистрибьюторов.

который для товаров из Евросоюза простирается в том числе на территорию РФ

))))))
Следовательно, рынок РФ просирается на Евросоюз!
То есть, у нас с Евросоюзом один общий рынок! Во до чего Вы договорились!

ИМХО, формула "запрещено, если не установлено иное"

Законодательство России:
- не запрещает импорт пива
- не запрещает импорт чешского пива
- не запрещает ипорт чешского пива конкретной марки
Все эти действия возможны при условии согласия правообладателя.

Такое же условие импорта мы встречаем:
- в российском законодательстве относительно авторского права и патентов
- в европейском законодателсьтве относительно товаров европейского правообладателя, импортируемых из России.

Таким образом, для меня абсолютно очевидно, что запрет неразрешенного правообладателем товарного знака параллельного импорта не является дискриминацией и нарушением приведенного Бабло международного договора.

[werefish]

Однако когда исчерпание происходит у самого правообладателя, охраняемого на территории совокупности государств в мульти-региональных границах Мадридской заявки и его национальных регистраций, то оно происходит в полном объеме,

если Максиму перпендикулярно, кого считать надлежащим ответчиком, тот этот тезис, вообще не может быть осмыслен.

особенно если можно доказать, что "надлежащим ответчиком", по данному делу, является правообладатель, утративший надлежащую связь с товаром на территории евросоюза.

Сообщение отредактировал werefish: 04 April 2011 - 14:50

[chaus]

Лабзин Максим,

Эта ситуация, когда лицо сохраняет свой титул, но уже не вправе вмешиваться в процесс использования объекта, напоминает отношения лицензионные и аренды с правом сублицензии и субаренды. Правообладатель, заключая договоры с такими полномочиями, сознательно позволяет своим контрагентам в дальнейших сделках с его объектом заработать больше, чем они заплатили ему.

Вы абсолютно правы!!!

Именно так и обстоит дело. Но разве есть хоть какая-то толика здравого смысла в таком толковании закона, которое, предоставляя возможность правообладателю самому выбирать, заключать ли ему с конкретным лицензиатом договор с правом сублицензирования или без такового; предоставляя арендодателю самому решать, давать ли ему арендатору право субаренды или не давать; в то же время, при наличии очевидной аналогии правоотношений, не оставляет правообладателю выбора решать, уступает ли он первому покупателю право самому распоряжаться дальнейшей судьбой товара или ограничить такое право контролем правообладателя? Конечно же, нет! И правильно замеченная Вами (да и мною ранее) аналогия подсказывает здесь верное толкование закона: как неисключительный лицензионный договор не предусматривает права сублицензирования, если иное не установлено явно договором; также и при первой продаже исключительное право на ТЗ исчерпывается лишь в части использования товара для собственных нужд первого покупателя, для последующей же перепродажи необходимо разрешение правообладателя, если иное явно не установлено договором.

Не думаю, что общество выиграет от того, что отсутствие интереса у перекупщиков брать на реализацию товар правообладателей оставит последним лишь возможность использовать свои розничные сети. Да они сами этого не захотят и не воспримут Ваших идей.
Так что Вашу концепцию нахожу нежизнеспособной и не нужной никому, в т.ч. самим правообладателям.

Вы полагаете, что никому из правообладателей такой вариант регулирования не понадобится. Однако я не вижу оснований для такой категоричности. В любом случае, исходя из принципа свободы гражданских правоотношений, коль скоро предлагаемое регулирование никому не в ущерб, следует признать за правообладателем естественное право самому решать, предоставляет ли он первому покупателю право дальнейшей безлицензионной перепродажи на той или иной территории, на тех или иных условиях.

Конечно, кому-то из правообладателей эта степень свободы будет не нужна, и они спокойно урегулируют свои отношения с покупателем соответствующей оговоркой в договоре. Возможно, правообладатели, ограничившие свободу перепродажи своих товаров, окажутся в проигрыше и рыночная конкуренция убедит их в нецелесообразности такого ограничения. Но свобода рынка допускает лишь, чтобы отказ правообладателя от ограничения дальнейшей перепродажи был мотивирован рыночной конкурентной средой, а не произволом законодателя и правоприменителя.

И уж совершенно невозможно признать соответствующим принципам свободной рыночной экономики военно-коммунистический подход т.наз. "антимонопольного законодательства", который произвольно ограничивает естественное право правообладателя в угоду защите мифического интереса потребителя, хотя такой фигуры в интеллектуально-правовых отношениях и в помине нет.

Потребиллер, видите ли, вправе возжелать пиво не только определённой марки, но ещё и сваренное на определённом заводе, и все должны, возможно, в ущерб себе, броситься угождать потребиллеру. А если я с похмела захочу пиво, сваренное в ночь на Рождество из хмеля, собранного в полнолуние обнажёнными девственницами, чехи тоже должны "метнуца быра", со скоростью, пропорциональной углу загиба моих пальцов?

[Platosha]

Лабзин Максим

Да, я так считаю. Если правообладатель не желает, чтобы данная конкретная партия его товара обращалась на рынке под его товарным знаком, то удаление товарного знака становится тем решением проблемы, которое не противоречит праву правообладателя индивидуализировать свой товар.

Позицию понял. Спасибо.

[werefish]

А если я с похмела захочу пиво, сваренное в ночь на Рождество из хмеля, собранного в полнолуние обнажёнными девственницами,

Вы его получите.
точнее, получите историю о том, что на неведомых островах есть такое пиво, и Вам предлагается пиво с тем же товарным знаком, по "уникальной цене".
дополнительный маразм ситуации состоит в том, что "крушовице", как следует из рекламы - географическое наименование, и производство такого пива в россии - обман потребителя. для особо упертых - "коньяк" тоже гегорафическое наименование, и французы его отстояли

[Shador]

Если правообладатель не желает, чтобы данная конкретная партия его товара обращалась на рынке под его товарным знаком, то удаление товарного знака становится тем решением проблемы, которое не противоречит праву правообладателя индивидуализировать свой товар.

Хм. А как узнать, что правообладатель этого не желает? Запросить?
А если правообладатель ответит, что желает, но за плату? Или просто ответит, что против удаления ТЗ?

[Лабзин Максим]

Хм. А как узнать, что правообладатель этого не желает? Запросить?

См. мой ответ Bablaw в сообщении №980 в части вины.

[Shador]

Хм. А как узнать, что правообладатель этого не желает? Запросить?

См. мой ответ Bablaw в сообщении №980 в части вины.

а что по остальным вопросам?

[Лабзин Максим]

А если правообладатель ответит, что желает, но за плату?

Это же будет плата за использование знака? Проблем нет: знак удаляем, и ничего не платим.

Или просто ответит, что против удаления ТЗ?

Удаление знака не нарушает право правообладателя на индивидуализацию своего товара (в его позтиивном смысле)
на данном рынке, если он против оборота этого товара, маркированного его знаком.
Иными словами, не должен он сидеть на двух стульях: и не разрешаю оборот, и тоарный знак не разрешаю удалить.

[werefish]

Иными словами, не должен он сидеть на двух стульях: и не разрешаю оборот, и тоарный знак не разрешаю удалить.

гм. это ещё менее логично, чем "товар произвел я, товарный знак нарисовал я, но оборот товара будет контрафактным".

Shador,
в случае если товар не поддельный, Вы не сможете бесследно удалить все товарные знаки.
"завод в "крушовице®" и производитель "хайнекен ®" останутся, в виде информации о производителе. товарный знак можно спосокйно удалить только в том случае, если он проставлен незаконно.

так что, если признать товарный знак безусловным основанием для запрета ПИ, обойти этот запрет не получится.

[BABLAW]

одной из формой вины является неосторожность. Гражданское право требует проявлять должную степень заботливости и осмотрительности

Это гражданское право требует в статье 401 ГК РФ, которая относится к исполнению обязательств. Никаких обязательств между параллельным импортером и правообладателем нет.

Импортер (который зачастую вовсе и не импортер, а покупатель товара с доставкой до таможни) является либо титульным либо добросовестным приобретателем товара с учётом положений статьи 460 ГК РФ и 42 Венской конвенции о международной купле-продаже, согласно которой товар должен быть поставлен без обременений третьих лиц. И отвечает за это продавец.

А если припомнить, что пресловутая "первая продажа", после которой исчерпывается право, осуществляется также по этим правилам - то есть без обременений третьих лиц (в том числе правообладателя), то норма об исчерпании в принципе не нужна. Право прекращается по факту совершения сделки купли-продажи маркированного товара самим правообладателем или с его согласия. После этого никакие иные "согласия" уже никому не требуются.

Считать же, что некий супермаркет должен обзванивать всех правообладателей всех товаров, которые ему привозят на реализацию, просто смешно Вы еще до eBay докопайтесь с этими же подходами...

российское лицо, которое его получило и впервые продало другому российскому лицу уж точно совершает сделку с товаром, незаконно находящимся в гражданском обороте на территории России. К нему и всем последующим уж точно можно иск предъявлять, и аргумент о невоновности подлежит отклонению.

Если товар незаконно находится в обороте - изымайте товар! Если конечно статья 1515 вам позволит

Вы уже определитесь, право слово, параллельный импорт - это контрафакт, или что? Если контрафакт - так по полной программе, что вы там скромничаете, изъять и уничтожить без какой-бы то ни было компенсации... А то какие-то полумеры непонятные, дискуссии. Все ж просто, да?

Поскольку вам все равно наплевать на наличие или отсутствие права собственности на этот товар, наличие или отсутствие международных договоров, которые запрещают применение прав на ТЗ для дискриминации и ограничения торговли, то давайте уже доразвейте тезис - есть ли тут состав 180 УК РФ? А что, вина презюмируется - непроявление заботливости однако с осмотрительностью со стороны органа управления юрлица.

Вам же плевать, что контрафактность - понятие юридическое и подлежит установлению судом Юрлица - они такие, они должны заранее знать решения суда, да? И норма предельно конкретна - "не является нарушением использование товарного знака" Сразу все понятно. И понятно, что "товары с незаконно размещенным товарным знаком являются контрафактными". Ну как тут не догадаться, что оказывается "любым непротиворечащим закону способом" правообладатель именно вам, а не вашему продавцу, у которого вы купили этот товар на территории РФ, выкатит претензии, да? Особенно, если этот продавец продает товары как купленные у официального дилера, так и свои, самопривезенные?

"Известно высказывание одного из высших судей Великобритании времен Карла Второго, лорда Вогана (Vaughan C.J.), в одном из судебных дел, которое звучит следующим образом: «Закон, которому человек не может подчиняться и который он не может соблюдать, ничтожен, и не является законом. Невозможно ни повиноваться противоречиям, ни действовать в соответствие с ними». "

Интересно, сколько юристочасов потребуется некой палатке с запчастями чтобы "почистить права" на свой ассортимент?

Зато "дипломированные бездельники" без работы не останутся... Сплошная добавленная стоимость, повышающая конкурентоспособность, да.

И опять-таки возникает тот самый неприятный вопрос к Вам, на котороый вы не можете дать ответ:
- ВЫ НЕ ХОТИТЕ ПОЕХАТЬ В ЕВРОПАРЛАМЕНТ, ЧТОБЫ СООБЩИТЬ ИМ О ТОМ, ЧТО ПРИМЕНЯЕМЫЙ ИМИ РЕГИОНАЛЬНЫЙ ПРИНЦИП ИСЧЕРПАНИЯ ПРАВА ПРОТИВОРЕЧИТ ТЕОРИИ ГОСУДАРСТВА И ПРАВА В КОНТЕКСТЕ ВИНЫ КАК УСЛОВИЯ ОТВЕТСТВЕННОСТИ?

Вы не можете не признать, что на территории ЕС, если ее рассматривать в целом, действует такое же правовое регулирование относительно параллельного импорта, как и на территории России.

Я так думаю, что по накоплении некоторой судебной практики ограничения конкуренции на территории РФ и привлечения к ответственности субъектов юрисдикции Евросоюза (по Крушовице, БМВ, Хантли и иже) с помощью товарных знаков и в случае продолжения ряда судей ВАСи политики по проталкиванию своего видения по вопросу исчерпания вопреки закону и международным обязательствам РФ мы вне всякого сомнения пообщаемся с антимонопольными службами Евросоюза на этот предмет.

По крайней мере то, что мне не придется им объяснять смысл нормы статьи 19 Соглашения ЕС и РФ о партнерстве, не вызывает сомнения.

А уговаривать нетто экспортера (ЕС) открыть границы для конкуренции со своим товаром из Китая я не намерен. Ибо такое Соглашение есть именно у РФ с ЕС, а не у Китая.

Я лично разделяю точку зрения Джермука на необходимость толкования исчерпания, как "резиновой нормы". И не вижу вреда публичным интересам в том, чтобы допускать качественные и дорогие европейские товары на российский рынок без вымогательства "вознаграждения по праву следования " со стороны правообладателей.
Пусть дотируют Африку не за наш счет.

оборот в России из-за запрета параллельного импорта столь же стабилен, как и оборот в границах ЕС?

Если под стабильностью понимать сотни дел по 14.10 КоАП против параллельного импорта, которые теперь прекратились, то я уверен, что после решения ВАСи по Поршу стабильности стало гораздо больше. А жалкие пару десятков гражданско-правовых дел можно считать издержками поиска баланса интересов.

рынок РФ просирается на Евросоюз!
То есть, у нас с Евросоюзом один общий рынок! Во до чего Вы договорились!

Ну именно это слово я не говорил, хотя рынок РФ по сравнению с рынком Евросоюза может описать именно это самое слово

Ну а если серьезно - у вас какие основания игнорировать нормы закона о защите конкуренции о границах товарных рынков и нормы Соглашения РФ и ЕС 1994 года? При том, что идентичные по содержанию нормы Римского договора об учреждении ЕС легли в основу современной концепции примата свободы перемещения товаров между европейскими странами и их высшей юридической силы по сравнению с интеллектуальными правами?? Просто умение заворачивать рыбу в не понравившиеся нормы?

Сообщение отредактировал BABLAW: 04 April 2011 - 23:33

[BABLAW]

И уж совершенно невозможно признать соответствующим принципам свободной рыночной экономики военно-коммунистический подход т.наз. "антимонопольного законодательства", который произвольно ограничивает естественное право правообладателя в угоду защите мифического интереса потребителя, хотя такой фигуры в интеллектуально-правовых отношениях и в помине нет.

Я вам настоятельно советую перевести все товарные знаки с товарами в "облако", как нынче модно делать с программами и не продавать их, теряя права из-за их исчерпания, а сдавать их в аренду Договорчик на товары можете смело списать у Билла Гейца с EULA Windows...

И тогда ваши виртуальные мечты сбудутся! Тотальный контроль в рамках частного права, так сказать. Правда придется изрядно потрудиться, как засунуть в "облако" реальные товары, в отношении которых вы тут намерены реализовывать свою концепцию.

Однако из-за гадких потребиллеров, "которых не существует в контексте ИС", могут возникнуть сложности с монетизацией, но поскольку вас, судя по всему, отныне интересуют сугубо идеальные объекты и философия солипсизма, то это не станет проблемой:

Однажды, на базаре Ходжа увидел как толстый чайханщик тряс какого-то нищего бродягу, требуя у него платы за обед.

– Но я же только понюхал твой плов! – оправдывался бродяга.

– Но запах тоже стоит денег! – отвечал ему толстяк.

– Подожди, отпусти его – я заплачу тебе за все, – с этими словами Ходжа Насреддин подошел к чайханщику. Тот отпустил беднягу. Ходжа вынул из кармана несколько монет и потряс их над ухом чайханщика.

– Что это? – изумился тот.

– Кто продает запах обеда, тот получает звон монет, – невозмутимо ответил Ходжа…

Сообщение отредактировал BABLAW: 04 April 2011 - 23:20

[Джермук]

Вы вчитайтесь в то, что пишет Джермук про "резиновую норму", которая на самом деле должна применятся для этих отношений, или спросите его, может понятней станет, о чем речь...

Вот "перетягивать" не надо, и о чем речь, я и сам могу ЕЩЕ раз разъяснить.
Я ведь писал не о том, что действующая норма "резиновая", а о том, что сегодня она кондово дубовая, т.е. ее нельзя никак иначе истолковать, кроме как написано "исчерпание.... на территории РФ".
Я пока еще в состоянии отличить действительное от желаемого.
Я НЕ писал о том, что сегодняшняя действующая норма должна применяться как "резиновая".
Я писал о том, что если и совершенствовать норму, то так, чтобы она стала по содержанию "резиновой" и пояснил в каком контексте "резиновость" должна пониматься, и уже ранее давал международные соглашения РФ со странами СНГ (некоторыми), где такая "резина" в норме прописана.
Но сегодня в действующей норме "резиновости" НЕТ, и это также "дубово" как мореный дуб.

СОГЛАШЕНИЕ от 04.06.1999 "О МЕРАХ ПО ПРЕДУПРЕЖДЕНИЮ И ПРЕСЕЧЕНИЮ ИСПОЛЬЗОВАНИЯ ЛОЖНЫХ ТОВАРНЫХ ЗНАКОВ И ГЕОГРАФИЧЕСКИХ УКАЗАНИЙ"
Статья 16

Для создания эффективного средства против нарушения прав владельца на товарный знак или географическое указание судебные органы Сторон имеют право по заявлению заинтересованной стороны потребовать, чтобы товары, по которым установлено нарушение прав, без какой-либо компенсации были устранены из торгового оборота без причинения любого вреда владельцу прав на товарный знак или географическое указание или, если это не противоречит существующему национальному законодательству Сторон, уничтожены.
При рассмотрении подобных случаев Стороны обеспечивают соразмерность двух факторов: факт правонарушения и правовые средства защиты, с одной стороны, и интересы третьих лиц, с другой стороны. По отношению к товарам с ложными товарными знаками простое устранение незаконно прикрепленного товарного знака признается недостаточным для того, чтобы разрешить допуск таких товаров в торговый оборот, кроме исключительных случаев, которые дополнительно согласовывают Стороны.

Сообщение отредактировал Джермук: 04 April 2011 - 23:32

[werefish]

– Кто продает запах обеда, тот получает звон монет, – невозмутимо ответил Ходжа…

хорошее сравнение.
современный товарный знак в современной россии - всего лишь "запах" оригинального производителя.

исчерпание.... на территории РФ

где такое написано?
в реале это звучит так: "были введены в гражданский оборот на территории Российской Федерации непосредственно правообладателем или с его согласия."
если полная успешная таможенная очистка товара оригинального производителя для экспорта - не есть "согласие", то что тогда согласие?

Сообщение отредактировал werefish: 04 April 2011 - 23:32

[Джермук]

где такое написано?
в реале это звучит так: "были введены в гражданский оборот на территории Российской Федерации непосредственно правообладателем или с его согласия."

Если начать читать с самого начала и выбросить часть слов для сокращения, что и сделано мною с обозначением выброшенных слов как...
то получим то, что я написал.

Статья 1487. Исчерпание исключительного права на товарный знак

Не является нарушением исключительного права на товарный знак использование этого товарного знака другими лицами в отношении товаров, которые были введены в гражданский оборот на территории Российской Федерации непосредственно правообладателем или с его согласия.

[werefish]

Если начать читать с самого начала и выбросить часть слов для сокращения, что и сделано мною с обозначением выброшенных слов как...

про "соласие" забыли.
совершенно понятно, что закон относится к праоотношениям на территории российской федерации, хотя в обсуждаемом решении затронуты и чешские правоотношения, как будто их и быть не может.

и ещё важно не только "как", но и "кем" читать )))
читать судьей гораздо эффективнее

я ваще удивляюсь, зачем в мадридском соглашении указание на "зависимость" знака. ведь россия идет своим независимым от головы путём.

[BABLAW]

Я ведь писал не о том, что действующая норма "резиновая", а о том, что сегодня она кондово дубовая, т.е. ее нельзя никак иначе истолковать, кроме как написано "исчерпание.... на территории РФ".

В.Ю., Вам ли не знать, что исчерпание прав не регулируется отдельно взятой нормой ну никогда. Даже в ЕС. Там для этого применяют как минимум системное толкование норм о свободе перемещения товаров и лишь в том случае, если действия по перемещению товаров нарушают "specific subject matter" и "essential function", бишь то существо права на ТЗ и его основное предназначение, то тогда суд приходит к выводу об отсутствии исчерпания права.

И самое главное - чем цитируемое Вами

СОГЛАШЕНИЕ от 04.06.1999 "О МЕРАХ ПО ПРЕДУПРЕЖДЕНИЮ И ПРЕСЕЧЕНИЮ ИСПОЛЬЗОВАНИЯ ЛОЖНЫХ ТОВАРНЫХ ЗНАКОВ И ГЕОГРАФИЧЕСКИХ УКАЗАНИЙ"

хуже норм Соглашения ЕС и РФ???

Кто сказал, что они не применяются???

Лично я считаю, что они очень даже применяются, и именно для рассмотрения отношений между субъектами юрисдикций указанных Соглашений.

А раз так, то для ЕС и СНГ мы обязаны применять исчерпание с учетом приведенных Вами и мною "резиновых" норм межгосударственных соглашений, как имеющих высшую юридическую силу.

[Джермук]

А раз так, то для ЕС и СНГ мы обязаны применять исчерпание с учетом приведенных Вами и мною "резиновых" норм межгосударственных соглашений, как имеющих высшую юридическую силу.

Увы, но нет.
Для стран, входящих с данное Соглашение- да, для стран ЕС - нет.
Точно так и в ЕС. Для своих "еэсовских" стран у них одно, для других стран - другое. Они ведь не просто так обсуждают вопрос распространения "исчерпания" между ЕС, США и Японией.
Это костяк технического прогресса, ну, хотя бы- хребет. Но они не обсуждают этот вопрос с Россией.

я ваще удивляюсь, зачем в мадридском соглашении указание на "зависимость" знака. ведь россия идет своим независимым от головы путём.

Как говорится, "ну и пусть себе плывет железяка..."
И как в это обсуждение мадрид то приплюсовали? Может тогда лучше Найробский договор? Он то же звучит красиво.

[chaus]

BABLAW,

не продавать их, теряя права из-за их исчерпания, а сдавать их в аренду

Вы даже не представляете, насколько Вы правы!

Именно такая концепция рассматривается многими ведущими экономистами в качестве основного канала продвижения товаров для ближайшего будущего. Преимущества очевидны.

могут возникнуть сложности с монетизацией

Не больше, чем в любом советском пункте проката. Или Вы уже забыли, как брали напрокат фотоувеличитель и красный фонарь, чтобы напечатать фотографии раз в три месяца?

[ztr]

Лабзин Максим, если я правильно Вас понял, то ситуацию с импортом маркированного ТЗ товара "запрещено, если нет прямого разрешения" Вы расцениваете как "разрешено при условии прямого разрешения"?

По поводу вины... Не будем забывать, что добросовестность участников гражданского оборота презюмируется; а неосторожностью, как следует из ст.2.2. КоАП, именуется форма вины при которой правонарушитель как минимум ДОЛЖЕН БЫЛ предвидеть наступление вредных последствий.
Покупатель товара не обязан предпринимать действия по установлению наличия или отсутствия согласия правообладателя на введение товара в гражданский оборот точно так же, как он не обязан выяснять законность этого введения - или Вы предлагаете при любом приобретении товара устанавливать ВСЕХ продавцов товара и выяснять у них, не выбыл ли товар из их владения помимо их воли

[Лабзин Максим]

Это гражданское право требует в статье 401 ГК РФ, которая относится к исполнению обязательств. Никаких обязательств между параллельным импортером и правообладателем нет.

Вы про неосторожность?
Вообще-то в п. 2 ст. 1064 ГК написано "по вине", а не "по умыслу".
Привлечение к гражданско-правовой ответственности при любом виде вины, а не только при умсыле - справедливое и единственно возможное решение.

согласно которой товар должен быть поставлен без обременений третьих лиц. И отвечает за это продавец.

Продавец отвечает за это перед покупателем.
А тот, если он вводит в оборот, отвечает перед правообладателем.

Считать же, что некий супермаркет должен обзванивать всех правообладателей всех товаров, которые ему привозят на реализацию, просто смешно

А если это товар является настоящим контрафактом, неотличимым внешне от подделки, супермаркет тоже отвечать не должен?

Вы уже определитесь, право слово, параллельный импорт - это контрафакт, или что? Если контрафакт - так по полной программе, что вы там скромничаете, изъять и уничтожить без какой-бы то ни было компенсации... А то какие-то полумеры непонятные, дискуссии. Все ж просто, да?

Гражданское право правообладателя нужно восстаналивать. Поэтому и изъятие из оборота в рамках гражданского дела, и компенсация в его пользу.
Административная ответственность направлена на защиту публичных, государственных, общественных интересов. Раз это не котрафакт, то они не страдают. Поэтому административные дела невозможны. По-моему, это вполне логично.

есть ли тут состав 180 УК РФ? А что, вина презюмируется - непроявление заботливости однако с осмотрительностью со стороны органа управления юрлица.

вы забываете, что для уголовной ответственности для большинства преступлений (в т.ч. по ст. 180 УК РФ) нужен умысел. Так что даже продавец настоящего контрафакта под статью не пойдет, если против него не будет собрано доказательств, без сомнения подтверждающих, что он знал о незаконной маркировке.

И вообще известно мнение о необходимости защиты интеллектулаьной собственности только гражданско-правовым путем, поскольку, если контрафактный товар в силу своих качеств не принес вреда потребителю - то нет общественной опасности деяния, а если принес - то это другие статьи.
И я склонен придерживаться именно таких взглядов.

И в рассматриваемом вопросе, и в других подобных я не придерживаюсь взглядов о том, что нужно наказать нарушителя. Тем более, неосторожного или вообще невиновного. Для меня важно восстановление гражданского права.

"Известно высказывание одного из высших судей Великобритании времен Карла Второго, лорда Вогана (Vaughan C.J.), в одном из судебных дел, которое звучит следующим образом: «Закон, которому человек не может подчиняться и который он не может соблюдать, ничтожен, и не является законом. Невозможно ни повиноваться противоречиям, ни действовать в соответствие с ними». "

Прекрасное изречение.
Я на форуме уже несколько раз вспоминал переведенную на русский язык книгу Фулера "Мораль права". Странно, что он эту фразу не вспомнил, поскольку много написал про то же самое, причем не менее красиво.

При запрете серого импорта мы не наблюдаем ни противоречия, ни неясности, ни невозможности исполнения закона.
Я думаю, ход моих рассуждений Вы и так можете предположить. Тем более, что я по этому вопросу уже в данной ветке высказывался. Я сейчас немного другой аспект хочу затронуть.

Представим себе, что человек пошел с ружьем на охоту и, стреляя по кабану, случайно ранил другого охотника, который сидел за кустом. Разумеется, стрелявший по закону должен возместить потерпевшему вред. Означает ли такой закон, что охотникам запрещено стрелять в лесу? Нет. Означает ли он запрет охотникам стрелять в людей? Если согласится с этим, то относительно неосторожных случаев данных закон получается как бы неисполнимым: наш охотник не посягал на этот запрет, всецело признавал его, но исполнить тем не менее не получилось.

Вот во всех случаях гражданской ответственности при отсутствии умысла примерно то же самое. Тут смысл не в имперративах. Законодатель не столько старается указывать надлежащее поведение, сколько разрешает конфликты и споры. Вот этот гражданеско-правовой аспект Вы, кажется, не учитываете.

у вас какие основания игнорировать нормы закона о защите конкуренции о границах товарных рынков и нормы Соглашения РФ и ЕС 1994 года? При том, что идентичные по содержанию нормы Римского договора об учреждении ЕС легли в основу современной концепции примата свободы перемещения товаров между европейскими странами и их высшей юридической силы по сравнению с интеллектуальными правами?? Просто умение заворачивать рыбу в не понравившиеся нормы?

Я действительно не нахожу в процитированных Вами нормах опровержения того, что для любых товаров, находящихся в России, территория рынка не выходит за пределы нашей страны. Может быть только уже.

Нефть и газ не берем
Вон для Ходорковского стоимость "украденной" им нефти вообще по ценам на бирже в Роттержаме считали...

если я правильно Вас понял, то ситуацию с импортом маркированного ТЗ товара "запрещено, если нет прямого разрешения" Вы расцениваете как "разрешено при условии прямого разрешения"?

Как показано выше, для гражданского права более удачным выглядит следующая формулировка правового регулирования: "право будет считаться нарушенным при отсутствии разрешения".
При этом слово "прямое" я бы опустил. Словосочетание "Прямое разрешение" несет в себе несколько иной смысл, чем "согласие".
При этом последнее может быть выражено не напрямую ввозящему и не прямым текстом, а, например, инструкцией к товару на соответствующем языке и иным образом.

или Вы предлагаете при любом приобретении товара устанавливать ВСЕХ продавцов товара и выяснять у них, не выбыл ли товар из их владения помимо их воли

Вместе с тем, гражданское законодательство действительно не во всех случаях защищает добросовестного приобретателя вещи, давая ему в ряде ситуаций лишь возможность регресса к своему контрагенту.
Является ли такой закон неисполнимым с точки зрения такого приобретателя?
Как я уже подчеркнул выше, юристы должны сместить акцент с возможности лица подчинить свое поведение закону на вопрос о справедливости распределения рисков.

Впрочем, я также говорил и о том, что импортер и все иные продавцы ввезенного товара не лишены возможностей установить, нарушит ли его продажа исключительные права.