Перейти к содержимому


Фотография
* * * * * 1 Голосов

Постановление пленума ВС от 28.06.2012 г. по спорам о зпп

обсудим?

Сообщений в теме: 1127

#976 guardsman

guardsman
  • Старожил
  • 4779 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 January 2014 - 22:05

Некоторые и услуги оплатят без оговорок и "спасибо" скажут раз десять. А некоторые из-за копеек весь мозк вынесут.

Тут не угадаешь. Моя история на тему финансовой помощи клиентам началась с того, что в ДТП попал (внимание!) цыган - переселенец из Азербайджана. Он занимался мелкими перевозками на Газели, которую серьезно помяли не по его вине. У мужика проблемы были реальные, жены плачут, дети пищят, ну я и оплатил за него экспертизу (7 тыр). После оглашения решения (даже до вступления в заксилу) он расплатился. А через месяц ко мне обратился хозяин мебельной фирмы, на которого этот мужик иногда работал. У того тема аналогичная - ДТП, поврежден груз и порван тент. Оценку повреждений проводила "своя" контора, заключение оценщика забирал я сам. Когда забирал - оказалось, что деньги за оценку не перечислены. Я позвонил клиенту, тот - "Мля, бухгалтер дура, пжалста заплати им в кассу, завтра отдам". Цена вопроса - 5 тыр, он по пятницам-субботам пропивает больше. Денег я так и не увидел. Козел этот в результате в суд ходил сам, выиграл - так как проиграть там было нельзя. При случайных встречах глаза прячет, но бабло гад не отдает. Недавно новую рекламу по ТВ гонял, сволочь. Надо на него РПН напустить :moderator:
  • 0

#977 X-File

X-File
  • Старожил
  • 2674 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 January 2014 - 22:32

пжалста заплати им в кассу,

приходник то на руках? Договорились бы с оценщиком, пусть о факте оплаты умолчат и от их имени подайте иск к конторе этой гнилушки. А можно и вообще от своего имени подать на неосновательное - мебельная контора ж сберегла за ваш счет 5 косых. А доказательств тому, что они вам их выдавали для оплаты оценщику, я так понимаю не будет представлено. Таких козлов наказывать надо.
  • 0

#978 guardsman

guardsman
  • Старожил
  • 4779 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 January 2014 - 22:55

X-File, 5 рублей - не та сумма, из-за которой стоит поднимать волну. Да и сама ситуация одновременно гнусная, позорная, смешная и поучительная. Так что я приобрел бесценный опыт, а козла жизнь и так накажет.
  • 0

#979 Valentin Sapiens

Valentin Sapiens

    Hominidae

  • Старожил
  • 4385 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 January 2014 - 02:06

Так у нас есть ряд дел, где людям займ дается на проведение экспертиз, они его должны вернуть по получению денег. Вроде все просто - и суд тебе бесплатно провели и за экспертизы сам не платил, просто верни не свое. Однако ж несколько человек уже реально скрываются, приходится передавать в службу безопасности их. Один вообще на претензию с требованием вернуть займ ответил, мол ничего не получал и возвращать не будет, т.е. проще говоря ст. 159 УК.

Тебе станет легче, если я скажу, что у таксистов пассажиры убегают, рестораторов кидают, в лавке продукты жрут и пр.? Это предпринимательский риск...

Если они кидают тех, кто им помог, то каково их отношение к нашим оппонентам в обычной жизни...

Такие и алименты не платят...

"Мля, бухгалтер дура, пжалста заплати им в кассу, завтра отдам". Цена вопроса - 5 тыр, он по пятницам-субботам пропивает больше. Денег я так и не увидел. Козел этот в результате в суд ходил сам, выиграл - так как проиграть там было нельзя. При случайных встречах глаза прячет, но бабло гад не отдает. Недавно новую рекламу по ТВ гонял, сволочь. Надо на него РПН напустить :moderator:


Жизненный опыт...
Мне поступали такие предложения - отказываю.
  • 0

#980 matway

matway
  • ЮрКлубовец
  • 170 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 January 2014 - 04:25

Я не про цель самого штрафа, с этим все понятно. Речь о том, что при массовости нарушений состоявшихся уже, лишь малая толика пострадавших шла в суд.


И в этом виноват ВС РФ??? Который ради стимулирования потребителей (как это и было задумано изначально законодателем) и дисциплинования продавцов/исполнителей отдал штраф первым??? А если бы не отдал штраф, то всё лучше было бы что ли? Побробуйте слово "логика" загуглить. Представляется, что вас ждет новый мир удивительных вещей в следствии этого

А корень проблемы в а) юр. безграмотности потребителей, в их лени, глупости и жадности, б) в их "юр. поддержке" - таких как вы юристах в сети и реале, самих препятствующих (добросовестно или нет - пох, трагичен сам факт) логичному и законному развитию конфликтных ситуаций в отношениях с участием потребителей, да еще и других на это направляющих всеми силами, в) в судах, которые на одну пятую куплены, на столько же юр. безграмотны, откровенно тупы (но хтрые, поэтому и в судьях :D), зависимы, и только 20% нормальные. То есть аиноват не "дядя", виноваты сами

В этом контексте сам смысл штрафа терялся, поскольку не хороший продавцы и исполнители, осознавая серьезность штрафа в теории, понимали, что на практике лишь на каждого цатого обманутого придется платить этот самый штраф.


1. Штраф был и до смены получателя
2. После смены получателя штраф как был, так и остался, но! раньше "выбивние денег" (защита и восстановление нарушенных прав потребителя в тяжбах судебных) не всегда (даже, всегда не) компенсировались судом в полном объеме, а сейчас, помимо любых представительских и аморалки, суды дают потребителю еще и умножающий всё присужденное коэфициент "полтора". Теперь барыга уже не скажет (в теории конечно же) : "верну только через суд и ты, один хрен, получишь в оконцовке меньше, да еще и время с нервами угробишь, а я пока эти денежки лучше в обороте подержу. мха-хаха!". Теперь потребитель может, грубо говоря, даже "заработать" на попирании своих прав. И то, что на фоне общей безвольной массы потребителей есть юр. грамотные, активные и креативные персонажи - вы и вам подобные, привыкшие, отмахиваться от прав потребителей, называете их потребиллерами-экстримистами - хорошо, т.к. они хоть как-то, пусть даже из собственных интересов, но, как волкодавы, охраняют общее стадо потребителей от оборзевших вкрай волков. Они заставляют порой прочувствовать продавцов/исполнителей до чего можно доиграться с потребителем. А вы/вам подобные, если продолжать аналогию, официально (или самопровозглашенно - ОО) охраняющие стадо "сторожевые псы" (или "пастухи "- как вам, пан, милее :D), вместо того, чтоб делать работу также эффективно и отбивать у волков тряпашных на корню желание покушаться на священную "овцу", которая и так кормит всех - и "псов", и "волков", и экономику "леса" в целом, вы тупо, поджав хвосты, отдаете часть стада на откуп, отговариваясь тем, что типа "волкам тоже кушать надо, куда же мы без них, таковы законы природы" и прочее овечье блеяние.

Т.е. говоря экономически - оправданные риски. Именно поэтому, на мой взгляд, стояла задача побудить людей идти в суд.


Ну-так, сменив получателя штрафа, ВС РФ и дал мотивы, не? В чем "роковая ошибка-то"?

matway сказал:
решать, какие права давать потребителю, а какие нет


Как я, в принципе, могу "давать" или "не давать" потребителю какие-либо права?


Никак. Дать - никак. Лишить возможности осуществления прав путем убеждения потребителя (и заодно всего своего ОО, ибо вы главный/значимый юрист в нем), что всё типа в порядке и права не нарушены - легко! Что, не так что ли? Вы, лично, меня, лично, на другой конфе убеждали, например, что комиссии и неустойки банки взимают абсолютно законо и нет поводов для беспокойства. А когда не убедили, то прямо сказали, что на самом деле вам просто наплевать и вы не против, что каждый год из кармана наших сограждан - моих и ваших родных, близких, друзей и коллег - банки крадут порядка триллиона рублей. Триллион - тысяча миллиардов, миллион миллионов. И эти деньги украдены у нас - у граждан, у общества, у государства. И это с вашего попустительства в том числе. Так что, вы знаете, как.

matway сказал:
пекущийся на самом деле за мошну откровенных барыг (худшей и скверной части всех продавцов/исполнителей)


Назовите любого из "них"


Банковское сообщество, например. По другим поводам я с вами не общался, но наверняка копни в любом направлении и у вас тоже найдется "своё собственное", но почему-то направленное против потребителей, но за барыг, мнение, которое расходится с законом и туда же тащит остальное ОО, а значит и потребителей

Единственные, кто есть между ними - это правоприменители, которые по определению не могут быть посредниками.



Бгг, прицепились к слову и спрятались за определение? Ладно, вы "в домике", играйтесь дальше

matway сказал:
Или я ошибаюсь, и вы приведете все дела своего ОЗПП. треть из которых закончилась отказом потребителю св суд. защите по причине злоупотребления правом??


Это уже демагогия. Если Вы собираетесь продолжать в том же духе, давайте сразу закончим, ибо я не ввязываюсь в подобные дрязги.


-
Вы обвинили каждого третьего потребителя в злоупотреблении правом. Я истребовал оснований столь наглой клеветы. А теперь вы предлагаете мне впредь доказательств не требовать и просто молча слушать ваши оскорбительные выдумки? Иначе вы перестанете их озвучивать? Я вас правильно понял?

matway, коль силы духа хватило Ваши умозаключения на мой счет изложить


а-хаха-хаха! В следующий раз, перед тем, как таракана тапком пришлёпнуть, буду ваши слова о силе духа вспоминать lol
  • 0

#981 A.Koytov

A.Koytov

    Правдоруб

  • продвинутый
  • 996 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 January 2014 - 17:12

Кинь ссылочку на решение суда горсуда

Их много, вот несколько, что в карточках дела размещены
http://sankt-peterbu...5&text_number=1
http://sankt-peterbu...5&text_number=1
http://sankt-peterbu...5&text_number=1
а так можешь по стороне дела "Диалог" остальные найти... правда далеко не все там размещены, но это уже особенности нашего горсуда. Кста, есть в сканах.

Вы, лично, меня, лично, на другой конфе убеждали, например, что комиссии и неустойки банки взимают абсолютно законо и нет поводов для беспокойства

Ссылку, будьте добры, поскольку в противном случае вынужден буду назвать Вас банальным троллем.

Вы обвинили каждого третьего потребителя в злоупотреблении правом. Я истребовал оснований столь наглой клеветы.

За пониманием того, что есть клевета, думаю не надо объяснять куда следует обратиться.
Что касается самого Вашего эпитета - не стоит искажать смысл и текст мною сказанного, я предельно внимателен к тому, что говорю и пишу. Ранее, я лишь поделился собственным наблюдением за потребителями, с которыми я лично или опосредовано имею общение. Ну а поскольку сфера эта для меня является доминантой, и кол-во подобных контактов в годовом исчислении переваливает за 1000, полагаю, что эти самые субъективные наблюдения максимально приближены к объективной реальности с обычной статистической погрешностью.
А вообще, правильно поставленный вопрос - половина успешного ответа.

Сообщение отредактировал A.Koytov: 14 January 2014 - 17:17

  • 0

#982 matway

matway
  • ЮрКлубовец
  • 170 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 January 2014 - 20:46

В том то и дело, что ваши over1000 человек "злоупотребляют" только в вашем представлении, где вы и судья и обвинитель, а не объективно, как это было бы при всестороннем рассмотрения вопроса реальным судом, где чел смог бы привести свои аргументы и покритиковать ваши

И вообще, как может потребитель злоупотреблять суд. защитой? Сможете рассказать? Не нарушай права потребителя и такое "злоупотребление" будет невозможным в принципе! Разве правомерно взыскивая с продавца/исполнителя цену товара/услуги, пени и штрафы, он действует исключительно с намерением нанести вред? Вы не различаете ответственность нарушителя за нарушение права и вред/убытки?
  • 0

#983 ВладимирD

ВладимирD

    нижняя подсветка вкл

  • Админ
  • 18480 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 January 2014 - 11:26

И вообще, как может потребитель злоупотреблять суд. защитой?

Я об этом целую книжку написал. Было бы желание.
Давайте ближе к теме. И без перехода на личности.
  • 0

#984 ufalo

ufalo
  • ЮрКлубовец
  • 283 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 February 2014 - 17:10

п. д. Постановления:

недостаток, который проявляется вновь после его устранения, - недостаток товара, повторно проявляющийся после проведения мероприятий по его устранению.

Как трактовать слово - "мероприятий"? Где есть правовое определение данного термина?
  • 0

#985 Dorf_12

Dorf_12
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 3 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 February 2014 - 23:57

В законе о ЗПП РФ такого понятия нет, однако, если посмотреть на другие нормативные акты, ты мы можем найти понятие ремонта и мероприятий. В помощь- ГОСТ 18322-78 (СТ СЭВ 5151-85) Система технического обслуживании и ремонт техники Термины и определения». А что Вас именно интересует, недостатки ПО или железа?
  • 0

#986 ufalo

ufalo
  • ЮрКлубовец
  • 283 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 February 2014 - 09:52

Меня интересует как и ПО, так и заказ оригинальных запчастей,
Скажем произведено обновление ПО. Потребитель его умышленно повредил. Доказать невозможно ничем.
Приносит вновь. Посмотрели, вновь обновили ПО. И все, по смыслу "Мероприятий" обязаны принять претензию и вернуть деньги.

По железу. Заказана оригинальная запчасть. Установлена, но стала через полгода вновь барахлить.
Прием в ремонт, новая аналогичная запчасть. Претензия-деньги.
Т.е. получается неси за все ответственность?

Либо сам начинай жульничать с оформлением документов по приему и выдаче.
  • 0

#987 zyxer

zyxer
  • Старожил
  • 2819 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 February 2014 - 14:17

Потребитель его умышленно повредил. Доказать невозможно ничем.
Статья 18 п.6
Установлена, но стала через полгода вновь барахлить.
См. там же.
  • 0

#988 Яга

Яга
  • Старожил
  • 2214 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 February 2014 - 15:42

Коллеги, выручите пжл.
Нужны судебные постановления (желательно горсуды, в идеале - Мосгор) на тему:

1. Потребитель не предъявлял претензию до суда. Значит штраф 50% за несоблюдение ДОСУДЕБНОГО порядка взыскивать нельзя.
2. Потребитель не предъявлял претензию до суда. Значит неустойку 03% за каждый день просрочки взыскивать нельзя.

Дайте пжл номер/ссылочку.

Сообщение отредактировал Яга: 04 February 2014 - 15:43

  • 0

#989 Dorf_12

Dorf_12
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 3 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 February 2014 - 15:57

Тут с Вами не согласен, если мы говорим о ПО, то тут экспертиза, да и самое главное оборудование должно быть, а не так что эксперт вскрывает и говорит ну плата, а у самого только лупа. А если железо, то тут можно сделать многое.
  • 0

#990 ВладимирD

ВладимирD

    нижняя подсветка вкл

  • Админ
  • 18480 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 February 2014 - 16:41

Потребитель не предъявлял претензию до суда. Значит штраф 50% за несоблюдение ДОСУДЕБНОГО порядка взыскивать нельзя.

Штраф не за это, читайте закон.

Потребитель не предъявлял претензию до суда. Значит неустойку 03% за каждый день просрочки взыскивать нельзя.

Глупости.

  • 0

#991 Яга

Яга
  • Старожил
  • 2214 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 February 2014 - 17:19

Владимир, есть практика позволяющая отбиться?
Как можно взыскивать неустойку и штраф если не было требования?
  • 0

#992 Дилер М

Дилер М
  • Старожил
  • 2138 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 February 2014 - 17:33

Яга См. пост 949 на предыдущей странице этой ветки.
  • 0

#993 Яга

Яга
  • Старожил
  • 2214 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 February 2014 - 18:01


Сегодня районный суд в СПБ отказал истцу-физику во взыскании штрафа с ответчика-юрика, даже с учетом того, что требование о взыскании штрафа было заявлено в иске. В остальной части все взыскано. Мотивировал суд тем, что требование в досудебном порядке не заявлялось.
На возражения представителя истца о том, что "добровольный" не есть обязательно "досудебный", судья сказала: "Читайте закон буквально".

Устояло в горсуде вчера.
Появится судакт - выложу здесь.



Апелляционное определение Санкт-Петербургского городского суда по делу № 33-17329/2013

Таким образом, имеющим значение обстоятельством является факт обращения потребителя с соответствующим требованием к изготовителю (исполнителю, продавцу, уполномоченной организации или уполномоченному индивидуальному предпринимателю, импортеру) во внесудебном порядке до обращения с требованием в суд и отказ изготовителя (исполнителя, продавца, уполномоченной организации или уполномоченного индивидуального предпринимателя, импортера) в этом случае в добровольном порядке удовлетворить требования потребителя. На основании изложенного, судебная коллегия соглашается с выводом суда первой инстанции об отсутствии правовых оснований для взыскания с ответчика штрафа, предусмотренного п. 6 ст. 13 Закона Российской Федерации "О защите прав потребителей", поскольку истица с требованием о расторжении договора, возвращении денежных средств к ответчику во внесудебном порядке не обращалась.


полный текст суд. акта на сайте суда


upd: поправил оверквотинг


Благодарю и цитирую.
Еще есть?

Дилер М

Меня терзают смутные сомнения.
Не "коньюктурное" ли это решение, принятое ради того, чтобы решение первой инстанции не отменять...
  • 0

#994 Дилер М

Дилер М
  • Старожил
  • 2138 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 February 2014 - 18:03

Вполне. Но было еще в разделе, сходу не помню где...
  • 0

#995 Яга

Яга
  • Старожил
  • 2214 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 February 2014 - 18:42

http://www.logos-pra...age.php?id=1500

Надеюсь не против правил - лень спойлер постить.

По ссылке 3 определения горсудов моложе 2012 года по отказу в удовлетворении требований по штрафам неустойкам в связи с отсутствием претензии на досудебной стадии

Сообщение отредактировал Яга: 04 February 2014 - 18:45

  • 0

#996 ВладимирD

ВладимирD

    нижняя подсветка вкл

  • Админ
  • 18480 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 February 2014 - 18:56

Владимир, есть практика позволяющая отбиться?

В разделе было чего-то, обсуждалось не раз, с болью в сердце)))

Как можно взыскивать неустойку и штраф если не было требования?

А исковое заявление - не требование?

  • 0

#997 zyxer

zyxer
  • Старожил
  • 2819 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 February 2014 - 23:58

А исковое заявление - не требование?

А статья 483 ГК. Извещение продавца о ненадлежащем исполнении договора купли-продажи, здесь не катит? Или не важно как, главное известить? То тогда и сроки с момента извещения. Или как?
  • 0

#998 Яга

Яга
  • Старожил
  • 2214 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 February 2014 - 00:36

Владимир, есть практика позволяющая отбиться?

В разделе было чего-то, обсуждалось не раз, с болью в сердце)))

Как можно взыскивать неустойку и штраф если не было требования?

А исковое заявление - не требование?

Тогда считать с какого момента - вручения повестки?)

Кстати - вот что подумал.
А работает ли обязательный досудебный порядок?..
  • 0

#999 ВладимирD

ВладимирD

    нижняя подсветка вкл

  • Админ
  • 18480 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 February 2014 - 11:46

А статья 483 ГК. Извещение продавца о ненадлежащем исполнении договора купли-продажи, здесь не катит?

Нет. Это может, конечно, повлиять на оценку действий потреба в целом, но формально к штрафу никакого отношения не имеет.

То тогда и сроки с момента извещения. Или как?

По идее да, но тут также нужно учитывать, что потреб в таком случае нарушает установленный законом порядок предъявления требования и не передал продавцу товар. То есть продавец, получив извещение, должен направить потребу запрос с просьбой предоставить товар для поверки, если в разумные сроки товар будет предоставлен, а продавец откажет, то считаем неустойку с 10 дней от получения извещения, если удовлетворит, то отказ в иске, если не предоставит, то с момента предоставления товара продавцу в процессе или эксперту для проведения проверки.

А работает ли обязательный досудебный порядок?..

Нет, поскольку ограничивает право потреба на судебную защиту.

  • 0

#1000 Яга

Яга
  • Старожил
  • 2214 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 February 2014 - 15:06

А других субъектов права досудебный порядок получается в прописанном в законе праве на судебную защиту не ограничивает?...

Вот был еще высер-с :)
Не судебный правда :)


МИНИСТЕРСТВО ЗДРАВООХРАНЕНИЯ И СОЦИАЛЬНОГО РАЗВИТИЯ
РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ФЕДЕРАЛЬНАЯ СЛУЖБА ПО НАДЗОРУ В СФЕРЕ ЗАЩИТЫ
ПРАВ ПОТРЕБИТЕЛЕЙ И БЛАГОПОЛУЧИЯ ЧЕЛОВЕКА

ПИСЬМО
от 31 августа 2007 г. N 0100/8935-07-32

ОБ ОСОБЕННОСТЯХ ПРАВОПРИМЕНИТЕЛЬНОЙ ПРАКТИКИ,
СВЯЗАННОЙ С ОБЕСПЕЧЕНИЕМ ЗАЩИТЫ ПРАВ ПОТРЕБИТЕЛЕЙ В СФЕРЕ
ТУРИСТИЧЕСКОГО ОБСЛУЖИВАНИЯ
При реализации гражданско-правовых методов защиты потребителей туристских услуг следует учитывать, что положениями ст. 10 Закона об основах туристской деятельности установлен обязательный досудебный претензионный порядок урегулирования споров, но только в отношении туроператоров и качества туристского продукта. Несоблюдение такого порядка при предъявлении гражданского иска туроператору является основанием для оставления искового заявления без рассмотрения согласно положениям ст. 222 Гражданского процессуального кодекса Российской Федерации.


  • 0


Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных