Сообщений в теме: 1571

[Цельс]

Для морали наоборот важны фактические различия людей.

* Что-то я не совсем понимаю.
Когда какие-нибудь капуцины помогают всем без различия детям-сиротам по моральным соображениям, то для них как раз неважны фактические различия.
Я не вижу какой-то принципиальности фактических различий для морали.


Добавлено немного позже:

позитивисты не могут доконца провести разделение между правом и моралью

* Вопрос в том, нужно ли это вообще делать.

[Marbury]

Цельс-младший

* Что-то я не совсем понимаю.
Когда какие-нибудь капуцины помогают всем без различия детям-сиротам по моральным соображениям, то для них как раз неважны фактические различия.
Я не вижу какой-то принципиальности фактических различий для морали.

это не типичное проявление морали. Это уже некий институт благотворительности, в основе своей моральный, конечно, но который приобретает видимо формалистическую сторону. Тем самым, кажется, что здесь нет никакого морального фактического сопереживания. Но мотивация изначальна такова - есть реальные дети (не вообще дети-сироты), а реальные дети-сироты и им нужно помочь. Потом это все институционализируется иприобретает формалистический и порой БЕЗДУШНЫЙ вид.

Добавлено немного позже:
Цельс-младший

* Вопрос в том, нужно ли это вообще делать.

это выбор парадигмы не более того. Нужно или не нужно не в этом вопрос. Докажите, что не нужно, будем считать, что не нужно.

Сообщение отредактировал Marbury: 15 March 2010 - 15:49

[Цельс]

то, что сегодня морально-аморально - завтра законно - незаконно

* Поэтому право и меняется - оно не может не коррелировать морали.
Рациональные основы в праве более-менее постоянны.
Поэтому, кстати, и право собственности существует куда дольше социального обеспечения.

Сообщение отредактировал Цельс-младший: 15 March 2010 - 15:48

[Marbury]

Цельс-младший

* Поэтому право и меняется - оно не может не коррелировать морали.

я не знаю, какую парадигму вы используете, поэтому ничего не могу Вам ответить. Проясните основные понятия, пожалуйста. Спасибо)

[Цельс]

я не знаю, какую парадигму вы используете

* Я всего лишь пытаюсь выработать свою парадигму, которая синтезирует основные современные подходы к праву.
Или это можно только имея свою лабораторию теоретических исследований права и государства ?
Конструктивная критика это когда есть что предложить взамен.

[Marbury]

Цельс-младший

* Я всего лишь пытаюсь выработать свою парадигму, которая синтезирует основные современные подходы к праву.

очень вас поддерживаю, желаю удачи! думаю, что синтез - это тоже какая-то парадигма. Главное, чтобы не было после синтеза - каши-малаши.

Или это можно только имея свою лабораторию теоретических исследований права и государства ?

это можно только если понять, что любой исследователь должен осознать свою ценностную и методологическую парадигму

а так вообще реплика - пять баллов)))) "переход на личности" в действии))) Четвернин многие годы шел к своей лаборатории, тем более там помимо него, ученых с именем нет. Не стоит завидовать. Он начинал с нуля, просто были хорошие учителя - Зорькин, Туманов, Нерсесянц. И в МГУ учился тогда, а не сейчас((

Конструктивная критика это когда есть что предложить взамен.

согласен, вот я и Вам предлагаю

Отнюдь не считайте мои реплики попыткой очистить дискуссию, мне очень важно, чтобы ветка была живой. И Вас очень интересно читать)

Сообщение отредактировал Marbury: 15 March 2010 - 16:06

[Цельс]

Четвернин многие годы шел к своей лаборатории.

* Я разве что-то говорю плохое ?

[Marbury]

Цельс-младший

* Я разве что-то говорю плохое ?

да нет, просто сарказм читался, но не исключаю, что я прочел в Ваших словах то, что хотел

но вообще, имхо, это все не суть

Сообщение отредактировал Marbury: 15 March 2010 - 16:13

[Cokol]

advice

я имел в виду несколько иное. справедливое и равное (в социальном аспекте) распределение возможно не только при наличии собственности. точнее даже, наличие собственности - ограничивает распределение

ну это мне не понятно, честно) это что-то, что совершенно противоречит либертаризму, мне сложно понять)

по мне справдливо - помереть с голоду, если я не могу заработать своими силам что-то сам. Несправедливо, если мне кто-то даст подачку и социальную помощь.
Это жизненная позиция

А вот у ЗАПАДА иная жизненная позиция и она ближе к позиции от advice

[Marbury]

Cokol

А вот у ЗАПАДА иная жизненная позиция и она ближе к позиции от advice

да, никто же не спорит. Там же НЕ капитализм, а СОЦИАЛ-капитализм. Я не говорю, что он хуже или лучше (для людей, которые там живут конечно лучше). В нашей парадигме, это все лишь правно-морализаторское общество.

А моя жизненная позиция, это моя жизненная позиция)

Сообщение отредактировал Marbury: 15 March 2010 - 16:38

[Cokol]

я наметил пути для определения понятия о праве собственности - дополнительно к тому, что уже имел. и мне было важно убрать из экономической составляющей понятия - перераспределение, что собственно и было сделано, если я не ошибся

нельзя ли огласить(повторить) формулу "определения понятия о праве собственности - дополнительно к тому, что уже имел. и мне было важно убрать из экономической составляющей понятия - перераспределение, что собственно и было сделано" (sorry)


Добавлено немного позже:

Люди должны жить в постоянной борьбе, лучшие должны быть локомотивом, худшие -отмирать

* Вам не кажется, что социал-дарвинизм такого рода закончился потому, что общество сочло его аморальным и неприемлемым, в том числе для прогресса ?

"Федеративная Республика Германия является демократическим и социальным федеративным государством" написано в основном законе ФРГ 1949 года.
Конституционный суд разъяснил, что значит "социальное" - это когда каждому гарантировано удовлетворение минимального уровня потребностей.
И это реализуется на основе перераспределения.
Основной закон ФРГ претерпел эволюцию со времени, когда в нем не было этого положения.

Вы считаете справедливыми только первичное распределение на основе права собственности, но в том-то и дело, что такой свободный капитализм уже пройденный этап - и довольно давно пройденный

"* Вам не кажется, что социал-дарвинизм такого рода закончился потому, что общество сочло его аморальным и неприемлемым, в том числе для прогресса ?"

социал-дарвинизм всякого рода не закончился и у него нет такой возможности.

Это хорошо, что Вы упомянули Германию (хотя эти положения имеются и конституции РФ, Укр и т.д.).

Но и однако Вы, по не оглашенным Вами мотивам, не упомянули причины, по которым Германия и иные внесли схожие изменения в тексты Конституций. Именно - в них=в причинах - и сидит социал-дарвинизм такого рода...

И "такой свободный капитализм" еще и к сожалению - далек до точки его прохождения ...

Сообщение отредактировал Cokol: 15 March 2010 - 17:02

[Cokol]

А вот у ЗАПАДА иная жизненная позиция и она ближе к позиции от advice

да, никто же не спорит. Там же НЕ капитализм, а СОЦИАЛ-капитализм

я к тому, что формула ВАШЕЙ жизненной позиции, как либертарианца (= "по мне справдливо - помереть с голоду, если я не могу заработать своими силам что-то сам") - ОНА противоречит Вашей ремарке, цитирую: "Нами право понимается и толкуется как однозначно ЗАПАДНЫЙ феномен", так как последний феномен включает в себя не дать "помереть с голоду, если я не могу заработать своими силам что-то сам"

Сообщение отредактировал Cokol: 15 March 2010 - 17:11

[Marbury]

Cokol

ОНА противоречит Вашей ремарке, цитирую: "Нами право понимается и толкуется как однозначно ЗАПАДНЫЙ феномен", так как последний феномен включает в себя не дать "помереть с голоду, если я не могу заработать своими силам что-то сам"

не противоречит. Это в совке не дадут умереть с голоду, если ты такой принципиальный, потому что это позор для системы. В США ты можешь умереть с голоду, если не хочешь пользоваться социальной помощью от государства. Противоречий нет.

Запад не так давно стал включать то, что Вы написали. Я это не ассоциирую с Зарпадом. Вообзще, в Западе для меня не это важно, а важна СВОБОДА (религиозная, экономическая, личная, политическая, сексуальная и пр.). Все остальное по сравнению с ней - вторично.

Сообщение отредактировал Marbury: 15 March 2010 - 17:16

[Cokol]

Запад не так давно стал включать то, что Вы написали. Я это не ассоциирую с Зарпадом. Вообще, в Западе для меня не это важно, а важна СВОБОДА (религиозная, экономическая, личная, политическая, сексуальная и пр.). Все остальное по сравнению с ней - вторично

Пикантным есть то, что объем западной СВОБОДЫ есть функция от Вами означенного, как "Все остальное ... - вторично", которое "Запад не так давно стал включать" в себя.

Здесь наблюдается не стыковочка

[Marbury]

Cokol

Пикантным есть то, что объем западной СВОБОДЫ есть функция от Вами означенного, как "Все остальное ... - вторично", которое "Запад не так давно стал включать" в себя.

не согласен. требует дальнейших обсуждений и обоснований.

[Cokol]

Пикантным есть то, что объем западной СВОБОДЫ есть функция от Вами означенного, как "Все остальное ... - вторично", которое "Запад не так давно стал включать" в себя.

не согласен. требует дальнейших обсуждений и обоснований.

Обоснование простенькое - думаю, что Вам не составит сложности указать дату(диапазон), после которых колличество либертатных разработок скачком возрасло

[Marbury]

Cokol

Обоснование простенькое - думаю, что Вам не составит сложности указать дату(диапазон), после которых колличество либертатных разработок скачком возрасло

это не обоснование, а перевод стрелок)

Сообщение отредактировал Marbury: 15 March 2010 - 18:36

[Cokol]

Обоснование простенькое - думаю, что Вам не составит сложности указать дату(диапазон), после которых колличество либертатных разработок скачком возрасло

конечно, после того. как стало понятно. к чему приведет активное госвмешательство в экономику. 40-80 гг.
это не обоснование, а перевод стрелок)

попытка не удалась - это скорее "угадайка".

ПРАВИЛЬНЫЙ ОТВЕТИК:
(1) - точная дата - Rome, 4.XI.1950 - дата принятия ЕКПЧ
(2) - тут же появилось идеологическое обоснование социал-капитализма в работах Людвига фон Мизеса и других его развивателей-повторятелей
(3) - затем начал работать Есуд
(4) - затем Европа вступила в золотые десятилетия (период наработки эмпирики для СВАЧа)
(5) - затем развал Берлинской стены, а с ним окончание золотых десятилетий
(6) - и наконец - появление теоритический разработки СВАЧа "Институциональная теория права" = формирование понятийного аппаратика для адекватного описания западного социал-капитализма с одновременной попыткой загрузить свою теорию способностью классифицировать социоявления ...

Недостатком, что инициирует нестыковки в теории есть отказ автора от необходимости использовать количественные параметры для обоснования заключений (частично об это было Выше в постах об цивилизациях Майя и Инков).

По причине этого недостатка теория остановилась в своем развитии на этапе качественного описания современного социал-капитализма, а всякие попытки к моделированию и формулированию методов/способов обречены оставаться лишь попытками .... ну т.д. "тута еще много чаво можна наговорить" (soryy)

Сообщение отредактировал Cokol: 15 March 2010 - 19:06

[Dmitry Belyakov]

Marbury

Это в совке не дадут умереть с голоду, если ты такой принципиальный, потому что это позор для системы. В США ты можешь умереть с голоду, если не хочешь пользоваться социальной помощью от государства. Противоречий нет.

Т.е. возможность воспользоваться "социальной привилегией" право? Иначе, как объяснить возможность не умереть, предоставляемую при помощи государства? Не является ли государство тогда обеспечивающим, в процессе перераспределения (что, как я понимаю, либератаристы отрицают), благоприятные условия существования права.

Вообзще, в Западе для меня не это важно, а важна СВОБОДА (религиозная, экономическая, личная, политическая, сексуальная и пр.). Все остальное по сравнению с ней - вторично.

Вот ахнет (недай бог) ещё какой-то кризис, появится много безработных, сократятся социальные программы, прокормиться бы тогда... А какой свободе речь тогда, если не будут удовлетворены базовые потребности (голод, безопасность и т.д.)? Так что вся культура держится на уровне достатка. А не будет его? Опыт показывает, что и в западных культурах не будет свободы.

[Dmitry Belyakov]

Cokol

(1) - точная дата - Rome, 4.XI.1950 - дата принятия ЕКПЧ

А во Франции никаких деклараций не было? В США не было поправок?

(2) - тут же появилось идеологическое обоснование социал-капитализма в работах Людвига фон Мизеса и других его развивателей-повторятелей

Это вообще, не увязывалось с ЕКПЧ, к тому же работы, появились раньше.

Недостатком, что инициирует нестыковки в теории есть отказ автора от необходимости использовать количественные параметры для обоснования заключений

Вот СВАЧ пишет о социологии, социологии права... А это предполагает использование и чёткое соблюдение методов социологии (макросоциологии, микросоциологии, теоретической, эмпирической). Это предполагает изучение социальной реальности с помощью количественных (статистика, математика) и качественных критериев (задаётся ценностями, прадигмальными установками). По-сути, последнее задаётся теорией. Однако, мертва теория без эмпирики (количественного обоснования). А у либертаристов мы находим только теорию, даже не столько теорию, сколько идеологию (т.к. теория должна обосновываться количеством, а тут одни лишь ценностные установки). Т.е. это не достигло продеклаированных целей отойти от Нерсесянца (разработать на его иделогии, свою теорию).
Илья, по-сути, о методах социологии это очень и очень кратко и сумбурно то чем хотел предварить свои давно готовые (ещё в декабре) замечания по декабрьскому Отчёту СВАЧа.

Сообщение отредактировал Dmitry Belyakov: 15 March 2010 - 19:54

[Marbury]

Dmitry Belyakov

А у либертаристов мы находим только теорию, даже не столько теорию, сколько идеологию (т.к. теория должна обосновываться количеством, а тут одни лишь ценностные установки). Т.е. это не достигло продеклаированных целей отойти от Нерсесянца (разработать на его иделогии, свою теорию).
Илья, по-сути, о методах социологии это очень и очень кратко и сумбурно то чем хотел предварить свои давно готовые (ещё в декабре) замечания по декабрьскому Отчёту СВАЧа.

я полностью согласен с замечаниями о том, что много стало говориться о социологии, но самой социологии нет, есть только обоснование как бы очевдными фактами, которые еще нужно доказать (самим ли?).

СВАЧ, если ты смотрел запись, упомянул о том, что он хочет создать в рамках социологического факультета Вышки направление социологии права. Дадут ему или нет, вопрос.

В общем, несомненно, эмприки мало, но как бы эмспирика для нас то, что происходит вокруг, что "самоочевидно". Пока так. Сил у СВАЧА на все нет, ученых его уровня рядом тоже.

Сообщение отредактировал Marbury: 15 March 2010 - 20:34

[Dmitry Belyakov]

Marbury

есть только обоснование как бы очевдными фактами, которые еще нужно доказать (самим ли?).

А для кого очевидны?
Если претендуете на теорию (а именно это декларируется), а не на идеологию, то и бремя доказательства ложиться на вас. В противном случае, это идеология.

[Marbury]

Dmitry Belyakov

Вот ахнет (недай бог) ещё какой-то кризис, появится много безработных, сократятся социальные программы, прокормиться бы тогда... А какой свободе речь тогда, если не будут удовлетворены базовые потребности (голод, безопасность и т.д.)?

ты говоришь о кризисной ситуации, когда может умереть все, люди, институты, в том числе свобода и право. Будет хаос и беспредел. О правое и свободе речи не будет.

Вопрос в другом. Если это произойдет, что появится на месте этого хаоса. Есть мысли, что примерно то же самое.

Так что вся культура держится на уровне достатка. А не будет его? Опыт показывает, что и в западных культурах не будет свободы.

Дима, не обижайся, но мне кажется, что если перечитаешь то, что ты написал про достаток, поймешь, как это слишком.. мм... как-то примитивно.
Культура держится на всем, чем угодно, но не на уровне достатка, я в этом почему-то уверен. Но людям кушать надо, это ясно. Если ты имел в виду уровень развития производственных отношений, то это видимо, совсем другое.

Сообщение отредактировал Marbury: 15 March 2010 - 20:38

[Cokol]

(1) - точная дата - Rome, 4.XI.1950 - дата принятия ЕКПЧ

А во Франции никаких деклараций не было? В США не было поправок?

смею предположить, что разработки, которые подпадают под классификацию либертатных были во все времена.

Но мой вопрос звучал иначе, цитирую

Пикантным есть то, что объем западной СВОБОДЫ есть функция от Вами означенного, как "Все остальное ... - вторично", которое "Запад не так давно стал включать" в себя.

не согласен. требует дальнейших обсуждений и обоснований.

Обоснование простенькое - думаю, что Вам не составит сложности указать дату(диапазон), после которых колличество либертатных разработок скачком возрасло

то есть, формула вопроса:
"думаю, что Вам не составит сложности указать дату(диапазон), после которых колличество либертатных разработок скачком возрасло ?

Вопрос был правильно понят лицом под ником Marbury, о чем свидетельствует его ответная попыточка

Сообщение отредактировал Cokol: 15 March 2010 - 20:39

[Dmitry Belyakov]

Marbury

но самой социологии нет

Не совсем согласен. Социология, как раз, обширно используется, но вот использование её методов, оставляет желать лучшего. Это последнее и делает исследование размышлением о ценностях. За пределы идеологии это не выходит.