Сообщений в теме: 1571

[Marbury]

Cokol

Вопрос был правильно понят лицом под ником Marbury

[Cokol]

есть только обоснование как бы очевдными фактами, которые еще нужно доказать (самим ли?).

А для кого очевидны?
Если претендуете на теорию (а именно это декларируется), а не на идеологию, то и бремя доказательства ложиться на вас. В противном случае, это идеология

а разве теории лириков не есть идеологическими ? (принцип партийности еще ни кто не отменял)

Добавлено немного позже:

Вопрос был правильно понят лицом под ником Marbury

(sorry)

Сообщение отредактировал Cokol: 15 March 2010 - 20:46

[Dmitry Belyakov]

Marbury

то, что ты написал про достаток, поймешь, как это слишком.. мм... как-то примитивно.
Культура держится на всем, чем угодно, но не на уровне достатка, я в этом почему-то уверен.

Культура - это вообще очень и очень сложное явление и я не старался дать, что-то более менее точно подходящее под это определение. Я писал о другом...
Половина того что ты пишешь это как здорово всё на западе. Там свобода, там даже бомжи живут лучше. А отбери у них это обеспечение и куда денется свобода?
Можно как угодно это назвать уровнем достатка, развитием производственных отношений и т.д. суть не меняется. Свобода должна быть обеспечена, в т.ч. минимальным достатком граждан.
И это не только на западе.
А если это так, то чем западная культура лучше?

[Marbury]

Dmitry Belyakov

свобода, там даже бомжи живут лучше. А отбери у них это обеспечение и куда денется свобода?

ну ясно, что все превратятся в животных сразу, но речь не об этом же идет. О том, что эта культура позволяет воспроизводить систему, когда бомжи чуть ли не счастливые люди и могут даже питаться нормально! Речь о культуре. а не о ее отсутствии.

Добавлено немного позже:

Можно как угодно это назвать уровнем достатка, развитием производственных отношений и т.д. суть не меняется. Свобода должна быть обеспечена, в т.ч. минимальным достатком граждан.
И это не только на западе.
А если это так, то чем западная культура лучше?

никто не говорит, что лучше, почему все на это напирают??
Если бы я считал, что однозначно и во всем лучше, меня бы тут не было. Она другая. ЭТО ГЛАВНОЕ. Различия. Никто ни к чему не призывает, елки-палки. Нам конечно трудно избавиться от ценностных коннотаций, но если вы это чувствуете и видите в наших текстах и словах, то выбирайте в том, что мы пишем, ценное для вас, а на ценностные моменты не упирайте. Будьте умнее нас, если вы все такие умные, будьте конструктивнее!

Сообщение отредактировал Marbury: 15 March 2010 - 21:07

[Dmitry Belyakov]

Cokol

а разве теории лириков не есть идеологическими ? (принцип партийности еще ни кто не отменял)

Ну если вы правильно разведёте понятия научная теория и идеология, то я думаю, вы найдёте правильный ответ сами.

Marbury

Главное, чтобы не было после синтеза - каши-малаши.

ну, вот Cokol одной кашей обходиться и ничего!

Добавлено немного позже:
Marbury

О том, что эта культура позволяет воспроизводить систему, когда бомжи чуть ли не счастливые люди и могут даже питаться нормально! Речь о культуре. а не о ее отсутствии.

А никто не говорит об отстутствии культуры...
А что такое счастье? Думаю никто не ответ на этот вопрос.
Культура сама по себе этого сделать не в силах. Счастье слишком субъективная категория. А вот о благоприятных УСЛОВИЯХ (о чём собственно и говорят лица, на которых ссылается сам Четвернин) для реализации (самоактуализации личности) вполне речь может вестись. Кстати, в пирамиде потребностей Маслоу самоактуализация лишь в самом конце (когда удовлетворены более низшие потребности).

никто не говорит, что лучше, почему все на это напирают??

Почему? А ты почитай большинство своих обоснований.

[Cokol]

Marbury

Главное, чтобы не было после синтеза - каши-малаши.

ну, вот Cokol одной кашей обходиться и ничего!

что правда то правда - только те разработки имеют успех научный и практический, которые замешаны на одной единственной "КАШЕ" - и наоборотикс




Добавлено немного позже:

а разве теории лириков не есть идеологическими ? (принцип партийности еще ни кто не отменял)

Ну если вы правильно разведёте понятия научная теория и идеология, то я думаю, вы найдёте правильный ответ сами

"КАШИ" от лириков всегда партийны, так как описывают текущие ценности и правила, созданные к моменту их замешивания имеющимися социальными институтами (не мною ЭТО доказано и Вы это знаете лучше меня)

Сообщение отредактировал Cokol: 15 March 2010 - 21:48

[Dmitry Belyakov]

Cokol

что правда то правда - только те разработки имеют успех научный и практический, которые замешаны на одной единственной "КАШЕ" - и наоборотикс

Так то успешные научно-практические разработки, а то х...ня замешенная на единственной каше!!! Так что не сравнивайте своё с научными разработками.

"КАШИ" от лириков всегда партийны, так как описывают текущие ценности и правила, созданные к моменту их замешивания имеющимися социальными институтами (не мною ЭТО доказано и Вы это знаете лучше меня)

Во-первых, вы так и не развели понятия научная теория и идеология.
Во-вторых, что есть пратийность в вашей трактовке?
В-третьих, я рад, что наконец-то вы признали, что вам можно что-то доказать Вы на пути к исправлению, в противном случае, я за вас начинаю бояться.
В-четвёртых то что вы называете "созданные к моменту...текущие ценности", то смею вам заметить, что "текущие ценности" так просто не возникают и не исчезают. Это устойчивый результат длительного общения людей в социуме. Так что, о какой партийности вы говорите, не понятно.

[Cokol]

что правда то правда - только те разработки имеют успех научный и практический, которые замешаны на одной единственной "КАШЕ" - и наоборотикс

Так то успешные научно-практические разработки, а то х...ня замешенная на единственной каше!!! Так что не сравнивайте своё с научными разработками

Рад, что моЯ "КАША" Вам "поднимает" настроение.
Еще бы!!! Она ведь без примесей - и из тех, которые имеют успех научный и практический либо на пути к таковому.
Эх зависть!!! Что она с хорошими людьми то делаеть?!

"КАШИ" от лириков всегда партийны, так как описывают текущие ценности и правила, созданные к моменту их замешивания имеющимися социальными институтами (не мною ЭТО доказано и Вы это знаете лучше меня)

... что есть пратийность в вашей трактовке?

да что же это Вы так не сокровенно Вашу невежественность в политэкономии демонстрируете то ?! (хотя для лиирика ЭТО обычное дело - разводить бадягу там, де правильно помолчать либо сказать "не знаюс").
БЫВАТ. Виддать перехвалили в связи с единожды правильно повторенной за кем-то мыслишкой
(sorry)

[Marbury]

Dmitry Belyakov
Cokol

жжоте, господа!!

[advice]

Cokol

нельзя ли огласить(повторить) формулу

чуть позже, ок? я работаю над этим

[Cokol]

Cokol

нельзя ли огласить(повторить) формулу

чуть позже, ок? я работаю над этим

ОК, спасибо, понял


Добавлено немного позже:

Dmitry Belyakov
Cokol

жжоте, господа!!   

да ладно, всего-то легкая разминочка для некоторых залежалостей

[Dmitry Belyakov]

Cokol

Рад, что моЯ "КАША" Вам "поднимает" настроение.
Еще бы!!! Она ведь без примесей - и из тех, которые имеют успех научный и практический либо на пути к таковому.
Эх зависть!!! Что она с хорошими людьми то делаеть?!

Ну, да, как и термин справедливость, который по вашему же мнению, является как термином архитектуры, сельского хозяйства и т.д.
Успехов, вам на этом пути!

да что же это Вы так не сокровенно Вашу невежественность в политэкономии демонстрируете то ?! (хотя для лиирика ЭТО обычное дело - разводить бадягу там, де правильно помолчать либо сказать "не знаюс").

А я не спрашивал что означает партийность в политэкономии. Я спрашивал, что вы понимаете под этим. По опыту, общения с вами в форуме, знаю, что ваше понимание бывает НУУУУУУ ООООООООЧЕНЬ оригинальным и отличающимся от общепринятого.
Так, что правильнее прочитать нормально и ответить или извиниться, мол, прочитал, но не могу ответить
Кстати, не все теории лириков (литературоведов, историков и т.д.) основаны на классовом подходе.

БЫВАТ. Виддать перехвалили в связи с единожды правильно повторенной за кем-то мыслишкой

Зависть плохая штука!

P.S.Перепалку ("разминку некоторых залежалостей") с вами не по делу прекращаю.

Сообщение отредактировал Dmitry Belyakov: 16 March 2010 - 12:58

[Цельс]

* Кстати, а современные основы уголовного наказания являются правовыми, с вашей точки зрения ?

[Marbury]

Цельс-младший

* Кстати, а современные основы уголовного наказания являются правовыми, с вашей точки зрения ?

это к кому вопрос?

если ко мне, то еще раз:
в культурах правового типа - да, правовые и Чеззаре Беккария это имено западный человек и его книга - типично западная. На Востоке такого не найдешь, или уж во всяком случае такого воздействия идей - точно.

в культурах неправового типа - уголовное право осуществляет иную функцию - а именно - защиты властвующих от посягательств на них и на объекты, которые находятся в их ведении. Поэтому в последовательных неправовых культурах ценности в уголовном кодексе ранжируются примерно так -

1. посягательства на вождя.
2. шпионаж и измена родине (читай - вождю)
3. посягательства на иных представителей власти (бояр, слуш вождя)
4. посягательство на госудаственную (общественную, что то же самое) собственность
5. убийство и причинение вреда государевым холопам (простым гражданам)
ну и т.д.


В России однако, после "демократизации" все смешалось - и покушения на власть и покушения на личность - одинаковые наказания, но все равно убийство государственного человека более тяжкое преступление. Однако несмотря на то, что уголовный колекс как бы говорит о том, что личность и все такое это очень ценно, на самом деле, это обычный самообман. Система работает не для защиты личности, а на защиту системы (почитайте статью Ходора последнюю, блестяще написано).

Это означает, что при наличии похожих текстов об уголовном праве, они обслуживают разные функции:

на западе - правовую, то есть защиту жизни, собственности, свободы и безопасности, т.е. наказывает за применение агрессивного насилия

на востоке, включая, Россию - "системоподдерживающую", обеспечивающую сохранение status quo в отношениях "власть - осбственнсоть - общество". Кто не угоден власти - в его отношении начинает работать машина государственного террора, оружием которого выступает УК. УПК в этом немножко мешает, но и его можно обойти при желании.

надеюсь, ответил на вопрос.

Еще раз главный тезис:

Если дерево обозвать железом, оно от этого не станет блестеть и плавиться.
Если в неправовую культуру привнести множество хороших текстов о том, что называется правом где-то, от этого право не появится. Это как говорит СВАЧ, если перенести с одного на другой компьютер только ярлык файла. Файл остался на другом компьютере (и не может быть перенесен из-за несовместимости систем-культур), но ярлычок на другом компьютере (культуре) тоже есть и выполняет функции, которые свойственны этой системе (культуре), а не которые были у основного файла.

Сообщение отредактировал Marbury: 16 March 2010 - 17:17

[Цельс]

* Нет, применительно к уголовному наказанию имелось в виду то, что оно назначается с учетом личности преступника, по сути, индивидуально.

По-моему, это совершенно неправовой подход.

[Marbury]

Цельс-младший

* Нет, применительно к уголовному наказанию имелось в виду то, что оно назначается с учетом личности преступника, по сути, индивидуально.

По-моему, это совершенно неправовой подход.

ааа, вы про это! Типа, учитываем, личные качества и прочее?

Конечно неправовой!! Это же очевидно, что система будет оценивать этого человека на его качественность этой системе. Если ты какой-то девиантный, отклоняющийся от правил системы, то тебе еще большие сроки надо дать за то, что ты отрицаешь саму систему. Если же ты любишь систему (государство), что выражается в твоем законопослушании, ты хоть и нарушитель, но хороший, ЛОЯЛЬНЫЙ, предсказуемый. Есть положительная ХАРАКТЕРИСТИКА (это слово меня просто убивает своей совковостью) от работодателя (сейчас это глупо, характеристика от ООО, а раньше было важно, т.к. работодатель - часть государственной системы), если ты не рецидивист - значит ты просто оступился, Большой брат тебя пожалеет... - получи мягкое наказание (внушение).

Все же логично. С точки зрения этой системы.

Помните дело в КС, когда рассматривался вопрос, почему рецидивистам дают больше? Так вот только Кононов кажется написал, что это двойное наказание. За преступление и за то, что посмел еще раз пойти против системы, что не понял, что система сильнее тебя. Но Кононов правозащитник, а не судья, как все знают.

Сообщение отредактировал Marbury: 16 March 2010 - 17:25

[Cokol]

Рад, что моЯ "КАША" Вам "поднимает" настроение.
Еще бы!!! Она ведь без примесей - и из тех, которые имеют успех научный и практический либо на пути к таковому.
Эх зависть!!! Что она с хорошими людьми то делаеть?!

Ну, да, как и термин справедливость, который по вашему же мнению, является как термином архитектуры, сельского хозяйства и т.д.
Успехов, вам на этом пути!

Когда термин применим лишь к одной отрасли знания - то ЭТО сец-термин, не обладающий признаком всеобщности. Однако СПРАВЕДЛИВОСТЬ, как понятие обладает таким признаком, потому и применяется повсеместно. Традиционное понимание, которого Вы придерживаетесь - было современным до 1949-1950 года. За последующие годы под активным воздействием либертатных - ЭТО понятие изменилось ....

да что же это Вы так не сокровенно Вашу невежественность в политэкономии демонстрируете то ?! (хотя для лиирика ЭТО обычное дело - разводить бадягу там, де правильно помолчать либо сказать "не знаюс")

А я не спрашивал что означает партийность в политэкономии. Я спрашивал, что вы понимаете под этим. По опыту, общения с вами в форуме, знаю, что ваше понимание бывает НУУУУУУ ООООООООЧЕНЬ оригинальным и отличающимся от общепринятого

относительно выледенного мною, то ЭТО не столько моя заслуга, сколько - "заслуга" перемен в социодействительности. Тут нашему поколению очень повезло - быть участниками нескольких исторических эпох ...

Относительно партийности - то ЭТО понятие известными Вам политэномистами было сформулированно одни раз и в законченном виде для всех времен. Суть его я уже указал = Все разработки лириков "партийны" - без исключений.

Так, что правильнее прочитать нормально и ответить  или извиниться, мол, прочитал, но не могу ответить 

Да, абсолютно согласен - прочитал, отвеТИЛ - и приношу извинения за то, что принцип единичного-отдельного-и всеобщего освоен ВАМИ - лишь до уровня ОТдЕЛЬНОГО. Но Вы зря считаеете, что это слабый успех - очень не многие доходят до этой ступенечки ..

Кстати, не все теории лириков (литературоведов, историков и т.д.) основаны на классовом подходе.

не обоснованно фактами

БЫВАТ. Виддать перехвалили в связи с единожды правильно повторенной за кем-то мыслишкой

Зависть плохая штука!

P.S.Перепалку ("разминку некоторых залежалостей") с вами не по делу прекращаю

люблю, когда Вы подтверждаете заключение от Marbury, мною поддержанное, цитирую: "Dmitry Belyakov гениальный и очень умный человек".

(во всяком дискурсе о праве либо его разделах - нет случайных "разминок некоторых залежалостей" - см. принцип единичного-отдельного-и всеобщего)

[Цельс]

Однако СПРАВЕДЛИВОСТЬ, как понятие обладает таким признаком, потому и применяется повсеместно.

* По-моему, справедливость вообще относится к морали и не может быть сколько-нибудь универсальной категорией.

[Cokol]

Конечно неправовой!! Это же очевидно, что система будет оценивать этого человека на его качественность этой системе. Если ты какой-то девиантный, отклоняющийся от правил системы, то тебе еще большие сроки надо дать за то, что ты отрицаешь саму систему. Если же ты любишь систему (государство), что выражается в твоем законопослушании, ты хоть и нарушитель, но хороший, ЛОЯЛЬНЫЙ, предсказуемый. Есть положительная ХАРАКТЕРИСТИКА (это слово меня просто убивает своей совковостью) от работодателя (сейчас это глупо, характеристика от ООО, а раньше было важно, т.к. работодатель - часть государственной системы), если ты не рецидивист - значит ты просто оступился, Большой брат тебя пожалеет... - получи мягкое наказание (внушение)

Красиво. Спасибо.

Полагаю, что всякий набор норм будет не правовым, если применяется в целях наказания за не агрессивное поведение - и на оборотик.


Добавлено немного позже:

Однако СПРАВЕДЛИВОСТЬ, как понятие обладает таким признаком, потому и применяется повсеместно.

* По-моему, справедливость вообще относится к морали и не может быть сколько-нибудь универсальной категорией

С ЭТИМ Вам лучше к Dmitry Belyakov и в тему "Справедливость и закон(ность)".

Там Dmitry Belyakov хоррошо разжевал аспект должного в том, что обозначают под СПРАВЕДЛИВОСТЬЮ

[Cokol]

Четвертая глава книги "Качество свободы" называется "Почему ЮКОС?". Сам Ричард Саква отвечает на этот вопрос так:

- На это есть целый ряд причин. В этой главе я привел, по крайней мере, полдюжины факторов, ставших причиной его ликвидации. Один из них – поддержка Ходорковским политических партий – "Яблока" и ряда левых партий. Второй причиной стало вовлечение Ходорковского в подготовку думского законопроекта об оптимизации налогового обложении, то есть вмешательство в экономическую политику государства. Но, думаю, что непосредственным фактором, заставившим Путина нажать на курок, стало планировавшееся ЮКОСом строительство нескольких трубопроводов, в частности, соединяющего нефтедобычу компании с Японией или Китаем. Здесь были затронуты серьезные государственные интересы в области экономической и внешней политики. Планировавшееся слияние ЮКОСа с "Сибнефтью" тоже не внушало оптимизма. Это привело бы к созданию в России гигантской нефтяной корпорации, наделенной огромной властью и влиянием. Всё это сопровождалось намерением ЮКОСа продать значительный пакет акций крупнейшей американской компании. Так что в 2003 году возникла ситуация, которую на языке ортодоксального марксизма можно назвать "сверхдетерминированной". На нее сразу же последовала устрашающая реакция государства, которая имела для ЮКОСа самые негативные последствия -

"Это привело бы к созданию в России гигантской нефтяной корпорации, наделенной огромной властью и влиянием"

ПРАВО - это результат взаимо-действия системы социоинститутов. Пока что верх одерживает госсистема.

[Цельс]

вверх одерживает госсистема.

* Тысяч 5 лет уже как.

[Cokol]

вверх одерживает госсистема.

* Тысяч 5 лет уже как.

До 2003 года картинка в РФ складывалась иначе ....

[Капитан очевидность]

Полагаю, что всякий набор норм будет не правовым, если применяется в целях наказания за не агрессивное поведение

Вот с этим мне кажется трудно поспорить, я об этом говорил в самом начале, что по сути теория отрицает возведение права в Закон.

ты говоришь о кризисной ситуации, когда может умереть все, люди, институты, в том числе свобода и право. Будет хаос и беспредел. О правое и свободе речи не будет.

Вопрос в другом. Если это произойдет, что появится на месте этого хаоса.

Хаос существует всегда, хаос это тоже порядок, но порядок иного уровня.

Я вот могу с достаточной долей уверенности заявить, что хаос есть везде где Внимание право не возведено в закон, т.е. ненормативно-правовые отношения имеют место быть, а правоприменение представляется невозможным в виду отсутствия норм права. Нет нормы, т.е. непонятно где начинается и заканчивает свобода, об этом я тоже уже говорил.

Я понимаю, что теория в целом не отрицает закон, как и не отрицает наказание, но теорией не разрешена проблема действия права и правоприменения.

[Капитан очевидность]

Приведу достаточно простой пример

Субъект права А реализует свое право, субъект права Б тоже реализует свое право, возникает ситуация в результате которой стороны приходят к соглашению, но на ряду с этим возникают нарушения прав для другого субъекта, в следствии чего устранение этих нарушений(по средствам договора) не представляется возможным т.к. соглашение уже установлено между двумя субъектами, а нарушение права все равно имеет место быть и возникает оно да же не из самого соглашения (договора), а в виду правовых последствий, а иначе правоприменения.

Сообщение отредактировал Капитан очевидность: 22 March 2010 - 21:18

[Marbury]

Капитан очевидность

Субъект права А реализует свое право, субъект права Б тоже реализует свое право, возникает ситуация в результате которой стороны приходят к соглашению, но на ряду с этим возникают нарушения прав для другого субъекта, в следствии чего устранение этих нарушений(по средствам договора) не представляется возможным т.к. соглашение уже установлено между двумя субъектами, а нарушение права все равно имеет место быть и возникает оно да же не из самого соглашения (договора), а в виду правовых последствий, а иначе правоприменения.

ничего не понятно.