ПРАВО=Свобода=Справедливость = плавающий результат взаимодействия социальных институтов - то есть результатик процесса уравномеривания институциональных АРГУМЕНТОВ безотносительно к природе (правовая/силовая) борющихся аргументов. В этом и есть действительность. И если ЕЙ социум придает статус справедливой, то - это есть справедливая действительность и наоборотик. Добро, зло, должное и т.д. - формы морали и нравственности - не имеют никакого значения.Cokolваше определение не допускает определение справедливости, как всеобщего
|
|
||
|
|
||
Сообщений в теме: 1372
#1101
Отправлено 02 March 2010 - 19:51
#1102
Отправлено 03 March 2010 - 00:39
Cokol
1.
Движение нечто внешнее по отношению к статичному результату.
В контексте темы: справедливость – это мера или мера + процесс, вы сами только что сказали что справедливость это результат, т.е. мера. Формулировки результат взаимодействия, процесса, тут ничего не меняют. Это результат. И пока нет этого результата, о справедливости речи быть не может. Тем самым, вы сами пришли к отрицанию своего же основного постулата.
Вывод: справедливость – это мера.
2.
А)Ранее я говорил, что справедливость – это представление о должном поведении.
Я отмечал, что каждый воспринимает нормы окружающего себя общества «с молоком матери». Каждый в процессе воспитания воспринимает общепринятые оценки тех или иных явлений, воспринимает нормы общества, правила поведения, представления о добре и зле. Т.е. в процессе воспитания создаётся устоявшееся представление об общих нормах должного поведения принятых в обществе.
Субъект может действовать как угодно, руководствуясь или не руководствуясь этими нормами, но это лишь его частное. Это не влияет в конкретном времени и месте на общепринятый (всеобщий) в данном социуме стандарт поведения.
Б) Вы пишете «результатик процесса уравномеривания институциональных АРГУМЕНТОВ безотносительно к природе (правовая/силовая) борющихся аргументов».
По-сути, вы воспроизводите Четвернина о том, что реальные нормы общества не в текстах, а жизни общества.
Отбросим вопросы либертарной теории, это не по теме….Важно другое…
Говоря о процессе воспитания (усвоения норм общества) я ничем не противоречу утверждению, что реальные нормы общества не в текстах.
Но если верно утверждение, что реальные нормы общества не текстах, то как они возможны если они не выработаны в устоявшихся представлениях о добре и зле?
2.2.
Если реально действующая норма = справедливость, то:
В продолжение оного: Если вы боритесь с коррупцией, являющейся нормой в обществе (=справедливостью), вы боритесь с нормами общества, более того, боритесь с самим обществом, т.е. применительно к нормам должного поведения, принятым в обществе, творите произвол.
Вот вам культурология правового (ценность свобода) и силового по Четвернину.
2.3.
3.
Кроме того, если речь о реальных нормах общества (а не о текстах), то вы поторопились исключить мораль и нравственность. Можно говорить о юридичности морали, но исключать её, как-то, поспешно.
1.
результат взаимодействия
т.е. Справедливость – это РЕЗУЛЬТАТ, т.е. нечто полученное… Это точка, это статика… Это то к чему пришли в результате процесса, движения, динамики, это РЕЗУЛЬТАТ (точка, статика, мера).процесса
Движение нечто внешнее по отношению к статичному результату.
В контексте темы: справедливость – это мера или мера + процесс, вы сами только что сказали что справедливость это результат, т.е. мера. Формулировки результат взаимодействия, процесса, тут ничего не меняют. Это результат. И пока нет этого результата, о справедливости речи быть не может. Тем самым, вы сами пришли к отрицанию своего же основного постулата.
Вывод: справедливость – это мера.
2.
2.1.В этом и есть действительность. И если ЕЙ социум придает статус справедливой, то - это есть справедливая действительность и наоборотик.
А)Ранее я говорил, что справедливость – это представление о должном поведении.
Я отмечал, что каждый воспринимает нормы окружающего себя общества «с молоком матери». Каждый в процессе воспитания воспринимает общепринятые оценки тех или иных явлений, воспринимает нормы общества, правила поведения, представления о добре и зле. Т.е. в процессе воспитания создаётся устоявшееся представление об общих нормах должного поведения принятых в обществе.
Субъект может действовать как угодно, руководствуясь или не руководствуясь этими нормами, но это лишь его частное. Это не влияет в конкретном времени и месте на общепринятый (всеобщий) в данном социуме стандарт поведения.
Б) Вы пишете «результатик процесса уравномеривания институциональных АРГУМЕНТОВ безотносительно к природе (правовая/силовая) борющихся аргументов».
По-сути, вы воспроизводите Четвернина о том, что реальные нормы общества не в текстах, а жизни общества.
Отбросим вопросы либертарной теории, это не по теме….Важно другое…
Говоря о процессе воспитания (усвоения норм общества) я ничем не противоречу утверждению, что реальные нормы общества не в текстах.
Но если верно утверждение, что реальные нормы общества не текстах, то как они возможны если они не выработаны в устоявшихся представлениях о добре и зле?
2.2.
В контексте принятой вами терминологии - если социум не считает за ценности право=свободу=справедливость, то как возможна справедливость? Как можно говорить о ценностях права и свободы, если в каждом обществе свои нормы?безотносительно к природе (правовая/силовая) борющихся аргументов.
Если реально действующая норма = справедливость, то:
В продолжение оного: Если вы боритесь с коррупцией, являющейся нормой в обществе (=справедливостью), вы боритесь с нормами общества, более того, боритесь с самим обществом, т.е. применительно к нормам должного поведения, принятым в обществе, творите произвол.
Вот вам культурология правового (ценность свобода) и силового по Четвернину.
2.3.
безотносительно к природе (правовая/силовая) борющихся аргументов.
Значит, аргументы несут в себе силовое начало иначе они не способны к сопротивлению и не способны изменить (уравновесить) положение элементов, а, значит, по вашему же определению, не будут являться аргументами. А сила против силы, это вопрос кто сильнее. Это вопрос права силы.АРГУМЕНТ - довод, меняющий положение элементов относительно др.др. = уравновешивающий (или - наоборотик).
Все доводы, что не меняют положение элементов относительно др.др. - не аргументы ... ну и т.д.
3.
Понятия должного и понятия добра и зла лежат в основе любого социального регулятора (должное/не должное = добро/зло), где справедливость образец (представление) должного поведения (добро).Добро, зло, должное и т.д. - формы морали и нравственности - не имеют никакого значения.
Кроме того, если речь о реальных нормах общества (а не о текстах), то вы поторопились исключить мораль и нравственность. Можно говорить о юридичности морали, но исключать её, как-то, поспешно.
#1103
Отправлено 03 March 2010 - 01:15
А я не говорил, что процесс внутри системы остановилсяCokol
1.
результат взаимодействият.е. Справедливость – это РЕЗУЛЬТАТ, т.е. нечто полученное… Это точка, это статика… Это то к чему пришли в результате процесса, движения, динамики, это РЕЗУЛЬТАТ (точка, статика, мера).....процесса
Вывод: справедливость – это мера.
Верно лишь с одним уточнением - эти представления о должном застыли в мозге субъекта, в то время как в действительности они меняются - вот эта разница и понуждает СПРАВЕДЛИВОСТЬ быть и мерой и процессом одновременно (здесь азбука диалектики - хотя и не простая)2.
2.1.В этом и есть действительность. И если ЕЙ социум придает статус справедливой, то - это есть справедливая действительность и наоборотик.
А)Ранее я говорил, что справедливость – это представление о должном поведении.
ПРИНУЖДАТЬ к СПРАВЕДЛИВОСТИ можно не токо ломовой силой, но и силой публичного права (Тимошенко проиграла потому, что разрушала правила публичного права - поэтому в критический моментик публичные институты отказались ей помогать)2.3.
безотносительно к природе (правовая/силовая) борющихся аргументов.
Значит, аргументы несут в себе силовое начало иначе они не способны к сопротивлению и не способны изменить (уравновесить) положение элементов, а, значит, по вашему же определению, не будут являться аргументами. А сила против силы, это вопрос кто сильнее. Это вопрос права силы.АРГУМЕНТ - довод, меняющий положение элементов относительно др.др. = уравновешивающий (или - наоборотик).
Все доводы, что не меняют положение элементов относительно др.др. - не аргументы ... ну и т.д.
С чего Вы это взяли ? Прикрываются лозунгами о добре против зла - это да. Но в основе регулятора - дисбалланс - отсутствие равновесия3.
Понятия должного и понятия добра и зла лежат в основе любого социального регулятораДобро, зло, должное и т.д. - формы морали и нравственности - не имеют никакого значения.
#1104
Отправлено 03 March 2010 - 01:50
Cokol
НО в конкретном времени и пространстве оно статично... Оно выработано к этому времени в этом пространстве... Оно устоялось... Оно воспитано "с молоком матери" в конкретных людях... Эти представления выработаны всей предыдущей историей без учёта конкретных умственных, возрастных и прочих различий людей в конкретном времени и пространстве.
Значение справедливости именно в образце поведения (если хотите, в найденном образце) в конкретном времени и пространстве (образец возможен лишь с учётом этих категорий). А образец не может иметь свойство динамики по определению.
Дисбаланс лишь показатель отсутствия образца поведения (справедливости). Вот когда вы найдёте (процесс) образец поведения (справедливость) тогда можно говорить о справедливости. Но пока вы в поисках образца, вы говорите о процессе, но не о справедливости (мере).
Верно лишь с одним уточнением - эти представления о должном застыли в мозге субъекта....
.......в действительности они меняются - вот эта разница и понуждает СПРАВЕДЛИВОСТЬ быть и мерой и процессом одновременно (здесь азбука диалектики - хотя и не простая)
Безусловно, меняется окружающая действительность, со временем меняются и представления о должном...А я не говорил, что процесс внутри системы остановился
НО в конкретном времени и пространстве оно статично... Оно выработано к этому времени в этом пространстве... Оно устоялось... Оно воспитано "с молоком матери" в конкретных людях... Эти представления выработаны всей предыдущей историей без учёта конкретных умственных, возрастных и прочих различий людей в конкретном времени и пространстве.
Значение справедливости именно в образце поведения (если хотите, в найденном образце) в конкретном времени и пространстве (образец возможен лишь с учётом этих категорий). А образец не может иметь свойство динамики по определению.
Вы сейчас говорите о силовых институтатах, да и публичное право сфера силового воздействия.ПРИНУЖДАТЬ к СПРАВЕДЛИВОСТИ можно не токо ломовой силой, но и силой публичного права (Тимошенко проиграла потому, что разрушала правила публичного права - поэтому в критический моментик публичные институты отказались ей помогать)
Если мы говорим об образце поведения, то мы говорим, что это вот поведение должное (добро), а это не должное (зло, произвол).С чего Вы это взяли ? Прикрываются лозунгами о добре против зла - это да. Но в основе регулятора - дисбалланс - отсутствие равновесия
Дисбаланс лишь показатель отсутствия образца поведения (справедливости). Вот когда вы найдёте (процесс) образец поведения (справедливость) тогда можно говорить о справедливости. Но пока вы в поисках образца, вы говорите о процессе, но не о справедливости (мере).
Сообщение отредактировал Dmitry Belyakov: 03 March 2010 - 01:53
#1105
Отправлено 03 March 2010 - 05:37
Вспомните "Генералов песчаных карьеров". Все происходит в поселке и его пригороде. В трущебах - одни правила и образцы, в горде - иные. СПРАВЕДЛИВОСТЬ меняется в пределах нескольких километров. Тут молоко матери - не играет никакой роли либо оно различно, по разным физиозаконам образуется (что не правда).Безусловно, меняется окружающая действительность, со временем меняются и представления о должном...А я не говорил, что процесс внутри системы остановился
НО в конкретном времени и пространстве оно статично... Оно выработано к этому времени в этом пространстве... Оно устоялось... Оно воспитано "с молоком матери" в конкретных людях... Эти представления выработаны всей предыдущей историей без учёта конкретных умственных, возрастных и прочих различий людей в конкретном времени и пространстве.... образец не может иметь свойство динамики по определению
СПРАВЕДЛИВОСТЬ МЕНЯЕТСЯ с ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТЬЮ, не представлениями о должном. В трущобах и в поселке - они разные (так как молоко, видимо - не одинаковое)
Вот когда вы найдёте (процесс) образец поведения (справедливость) тогда можно говорить о справедливости.Вот когда вы найдёте (процесс) образец поведения (справедливость) тогда можно говорить о справедливости. Но пока вы в поисках образца, вы говорите о процессе, но не о справедливости (мере).
Я не ищу образцовый процесс - я его уже нашел. ЭТО тот, который мгновенно компенсирует отклонение от баланса, тот, что имеет институты уравновешивания отклонений.
#1106
Отправлено 03 March 2010 - 12:39
Cokol
Но дело, даже, не в этом.... В каждом социуме есть свои субкультуры. Собственно говоря, редко в этих субкультурах одного социума представление о должном поведении кардинально отличается от доминирующей культуры, т.к. само появление такой субкультуры в рамках доминирующей культуры уже говорит о многом. Поэтому, вряд ли, тут возможно говорить, о разных справедливостях.
Фильм, в отличии от песни, к сожалению, не помню.Вспомните "Генералов песчаных карьеров"
в поселке и его пригороде.
Пространство разное.в конкретном времени и пространстве
Но дело, даже, не в этом.... В каждом социуме есть свои субкультуры. Собственно говоря, редко в этих субкультурах одного социума представление о должном поведении кардинально отличается от доминирующей культуры, т.к. само появление такой субкультуры в рамках доминирующей культуры уже говорит о многом. Поэтому, вряд ли, тут возможно говорить, о разных справедливостях.
А я вам не про процесс:Я не ищу образцовый процесс - я его уже нашел.
Отсюда следует, когда вы найдёте образец поведения, то:найдёте ....образец поведения ....
тогда можно говорить о справедливости.
#1107
Отправлено 03 March 2010 - 14:38
СПРАВЕДЛИВОСТЬ МЕНЯЕТСЯ с ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТЬЮ, а действительность отражает пестроту условий. Условия всегда ПЕСТРЫ - не одинаковы - это не аксиома, это факт неоспоримый..... В каждом социуме есть свои субкультуры. Собственно говоря, редко в этих субкультурах одного социума представление о должном поведении кардинально отличается от доминирующей культуры, т.к. само появление такой субкультуры в рамках доминирующей культуры уже говорит о многом. Поэтому, вряд ли, тут возможно говорить, о разных справедливостях.
Иначе говоря - представления о должном - всегда разные. Наличие доминант не играет существенного значения - скорее усиливает пестроту (смещает фоновые параметры), но никак ее не устраняет.
ЭТО означает, что нет таких представлений о должном, которые могли бы служить образцом, так как для образца нужна универсальная мерка, по которой измеряют во всех пространствах пестрого поля.
Поэтому утверждать, что СПРАВЕДЛИВОСТЬ - это представления о должном = утверждать то, чего нет и не может быть в условиях пестроты.
Может быть лишь процесс подчинения одной мерке (силовой либо добровольный).
#1108
Отправлено 03 March 2010 - 16:08
Cokol
Вы пришли к полному отрицанию справедливости!
Вот к тому, что вы неизбежно придёте к отрицанию справедливости, как таковой, включив в её определение понятие процесса, я предупреждал ещё в начале темы!
В этих условиях получаем отсутствие всяких ценностей социума, его норм и, как следствие, гибель этого социума в столкновении частных интересов (войне всех против всех).
В этих условиях, ваше недовольство коррупцией, это лишь недовольство отсутствием близости к кормушке.
Нормы консервативны, это не значит, что они не изменчивы. Это лишь означает, что в конкретном времени и пространстве у субъекта перед глазами есть стандарт оценки (образец), позволяющий отделить должное от недолжного.
Субъект с детства усваивает эти нормы в процессе воспитания, обучения. Он принимает и осознаёт эти нормы как свои. Эта мерка, которой он руководствуется, отделяя что это хорошо, а это плохо.
Да и само воспитание невозможно без определения (установление мерки) того, что есть хорошо и плохо. Эта мерка не устанавливается текстами, а практикой общения с социумом (того что принято социумом).
Да в соответствии со своими интересами он может поступать хорошо или плохо, но это в конкретном времени и пространстве не меняет общепринятую общественную оценку (мерку) его поступка.
Кстати, если нормы ежесекундно изменчивы, то как возможна, столь любезная вашему сердцу, система судопроизводства?
Именно по этой мерке соизмеряют своё и чужое поведение.
В этом и есть значение справедливости, как образца поведения.
Образец всегда применителен к конкретному времени и пространству.
И если вы, в конкретном времени и пространстве, придаёте этому образцу (мере) движение (процесс), то этот образец (мера) невозможен.
Вы пришли к полному отрицанию справедливости!
Вот к тому, что вы неизбежно придёте к отрицанию справедливости, как таковой, включив в её определение понятие процесса, я предупреждал ещё в начале темы!
В этих условиях получаем отсутствие всяких ценностей социума, его норм и, как следствие, гибель этого социума в столкновении частных интересов (войне всех против всех).
В этих условиях, ваше недовольство коррупцией, это лишь недовольство отсутствием близости к кормушке.
Меняется не справедливость, а окружающая действительность. Она меняется ежесекундно. Но это не значит, что устоявшиеся представления о нормах должного меняются с такой же быстротой. В противном случае, нет и не может быть каких либо норм, правил социума. Ни моральных норм, ни публичных норм, ни каких... Для того, что бы быть нормой - они должны обладать свойством статичности. Чего в вашем случае, не происходит и не может произойти, т.к. у вас "движение всё".СПРАВЕДЛИВОСТЬ МЕНЯЕТСЯ с ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТЬЮ, а действительность отражает пестроту условий. Условия всегда ПЕСТРЫ - не одинаковы - это не аксиома, это факт неоспоримый.
Нормы консервативны, это не значит, что они не изменчивы. Это лишь означает, что в конкретном времени и пространстве у субъекта перед глазами есть стандарт оценки (образец), позволяющий отделить должное от недолжного.
Субъект живёт в социуме и не может не руководствоваться правилами, выработанными социумом.Иначе говоря - представления о должном - всегда разные. Наличие доминант не играет существенного значения - скорее усиливает пестроту (смещает фоновые параметры), но никак ее не устраняет.
Субъект с детства усваивает эти нормы в процессе воспитания, обучения. Он принимает и осознаёт эти нормы как свои. Эта мерка, которой он руководствуется, отделяя что это хорошо, а это плохо.
Да и само воспитание невозможно без определения (установление мерки) того, что есть хорошо и плохо. Эта мерка не устанавливается текстами, а практикой общения с социумом (того что принято социумом).
Да в соответствии со своими интересами он может поступать хорошо или плохо, но это в конкретном времени и пространстве не меняет общепринятую общественную оценку (мерку) его поступка.
Кстати, если нормы ежесекундно изменчивы, то как возможна, столь любезная вашему сердцу, система судопроизводства?
для образца нужна универсальная мерка, по которой измеряют
Именно по этой мерке соизмеряют своё и чужое поведение.
В этом и есть значение справедливости, как образца поведения.
Образец всегда применителен к конкретному времени и пространству.
И если вы, в конкретном времени и пространстве, придаёте этому образцу (мере) движение (процесс), то этот образец (мера) невозможен.
нет таких представлений о должном, которые могли бы служить образцом
Как возможно воспитание (усвоение) норм общества ребёнком? Вам ничего неизвестно о способности животных и человека подражать поведению окружающих? Со временем, нормы общества, это уже нормы самого субъекта. А вот то, что он может поступать в соответствии с ними или противореча им это лишь способность осуществлять свободный выбор между должным или недолжным вариантом поведения. Но это не меняет меру.утверждать, что СПРАВЕДЛИВОСТЬ - это представления о должном = утверждать то, чего нет и не может быть в условиях пестроты.
А на сколько процесс воспитания (обучения) силовой или добровольный?Может быть лишь процесс подчинения одной мерке (силовой либо добровольный).
Сообщение отредактировал Dmitry Belyakov: 03 March 2010 - 16:08
#1109
Отправлено 03 March 2010 - 16:55
Очень похоже на ситуацию:Меняется не справедливость, а окружающая действительность.
Она меняется ежесекундно.
Но это не значит, что устоявшиеся представления о нормах должного меняются с такой же быстротой.
"Толчки невероятной силы на глубине почти 59 километров, продолжают своё апокалиптическое исследование американцы, сдвинули земную ось. Не ту, вокруг которой Земля вращается. А ту, относительно которой она сбалансирована. Что это — катастрофа?" - http://news.rambler....a/head/5501868/
То есть Ваш вывод о том, что "Вы пришли к полному отрицанию справедливости!" - не совсем верный -
Мы гворим о разных осях (вернее - о разных процесссах)
Сообщение отредактировал Cokol: 03 March 2010 - 16:56
#1110
Отправлено 03 March 2010 - 17:20
Cokol
До сих пор вы про процесс писали, что это динамика, это постоянное изменение окружающей действительности, и как следствие, постоянное изменение справедливости. Как следствие, справедливости быть не может.
О каких ещё осях вы говорите СЕЙЧАС, непонятно. Или вы их забыли упомянуть?
Мы говорим об определении понятия справедливость!!! Точнее, справедливость - мера или справедливость - это мера+процесс.Мы гворим о разных осях (вернее - о разных процесссах)
До сих пор вы про процесс писали, что это динамика, это постоянное изменение окружающей действительности, и как следствие, постоянное изменение справедливости. Как следствие, справедливости быть не может.
О каких ещё осях вы говорите СЕЙЧАС, непонятно. Или вы их забыли упомянуть?
#1111
Отправлено 03 March 2010 - 17:44
Cokol
Может быть лишь процесс подчинения одной мерке (силовой либо добровольный).
Точнее, если у ребёнка ещё нет собственной мерки, то речь идёт лишь о методах воспитания (обучения). В этих методах есть элемент силового, но не в значении подчинения (подчинять ещё нечего), а в значении формирования нового знания (о добровольности тоже сложно говорить, т.к. для этого надо осознать что принимать, а что нет) у ребёнка.А на сколько процесс воспитания (обучения) силовой или добровольный?
Сообщение отредактировал Dmitry Belyakov: 03 March 2010 - 17:44
#1112
Отправлено 03 March 2010 - 23:34
вообче-то там была ссылка на оси.Cokol
О каких ещё осях вы говорите СЕЙЧАС, непонятно. Или вы их забыли упомянуть?
Готовность следовать правилам должного определяется исходя из представлений субъекта о вероятности быть наказанным за их нарушение.
Вероятность быть наказанным не зависит от качеств молока матери, а от параметров среды - вернее - от наличия институтов, наказывающих за нарушение регламентов (моральных, нравственных, религиозных, админ, уголовных и т.д.).
Нет институтов - нет обязанности следовать неясно кем установленному регламенту о должном.
(с каждым землетрясением смещается центр масс земли и соответствующая ему ось, которая не совпадает с осью вращения)
#1113
Отправлено 04 March 2010 - 01:56
Cokol
А потом... Поступок, совершённый в силу долженствования (свобода) не равно поступку, совершённому в силу вероятности быть наказанным (мотивы субъекта; страх; несвобода).
Я уже давно не читаю ваши подобные ссылки, которые вместо обоснования вашей позиции о том, что есть справедливость, рассказывают о каком угодно бреде, то как делить при помощи ножа пирог, то о том, что:вообче-то там была ссылка на оси.
с каждым землетрясением смещается центр масс земли и соответствующая ему ось, которая не совпадает с осью вращения
Готовность следовать правилам должного определяется исходя из представлений субъекта о вероятности быть наказанным за их нарушение.
А применительно к теме, меня не интересуют мотивы субъекта. Применительно к теме, для меня важно, что эта вероятность определяется по образцу должного поведения. Оценка этой вероятности определяется именно по статичному образцу должного поведения.Вероятность быть наказанным
А человек не живёт в обществе? Вы не считаете, что реакция общества на несоблюдение правил этого общества может быть сильнее, чем меры предусмотренные за аналогичное уголовным кодексом?от наличия институтов, наказывающих за нарушение регламентов (моральных, нравственных, религиозных, админ, уголовных и т.д.).
Нет институтов - нет обязанности следовать неясно кем установленному регламенту о должном.
А потом... Поступок, совершённый в силу долженствования (свобода) не равно поступку, совершённому в силу вероятности быть наказанным (мотивы субъекта; страх; несвобода).
Сообщение отредактировал Dmitry Belyakov: 04 March 2010 - 02:00
#1114
Отправлено 04 March 2010 - 02:04
нет не считаю, так как реальность показывает обратноеА человек не живёт в обществе? Вы не считаете, что реакция общества на несоблюдение правил этого общества может быть сильнее, чем меры предусмотренные за аналогичное уголовным кодексом?Нет институтов - нет обязанности следовать неясно кем установленному регламенту о должном.
#1115
Отправлено 04 March 2010 - 02:40
Cokol
Всё это говорит лишь о наличии или отсутствии конкретной нормы, но не устраняет значение справедливости, как статичного образца поведения (мера) и не добавляет к этому образцу ничего (никакого процесса).
Повторюсь:нет не считаю, так как реальность показывает обратное
Вернёмся к тому что я писал о ваших постах №№1096,1099:По-сути, вы воспроизводите Четвернина о том, что реальные нормы общества не в текстах, а жизни общества.
....Т.е. всё что устоялось (коррупция, "ублюдочность судей" и т.д.) справедливо (прям, как по Гегелю, что всё действительное разумно)? С этой точки зрения, коррупция справедлива.
Отсюда, следуя тому чьи воззрения вы воспроизводите, если реакция на коррупцию в обществе нулевая, несмотря на наличие ответственности, предусмотренной в уголовном кодексе (тексте), то такова реальная норма этого общества.....Значит, такова действительность? Такова справедливость? Ведь сильный хапнул. Право силы сработало.
....Это право силы, где для сильного справедливо хапнуть 40 миллиардов гривен.
Всё это говорит лишь о наличии или отсутствии конкретной нормы, но не устраняет значение справедливости, как статичного образца поведения (мера) и не добавляет к этому образцу ничего (никакого процесса).
Сообщение отредактировал Dmitry Belyakov: 04 March 2010 - 02:41
#1116
Отправлено 04 March 2010 - 04:08
вообче-то я следую своей практике. Воззрения иных лиц мне во многом помогают.Cokol
Отсюда, следуя тому чьи воззрения вы воспроизводите, если реакция на коррупцию в обществе нулевая, несмотря на наличие ответственности, предусмотренной в уголовном кодексе (тексте), то такова реальная норма этого общества.
Всё это говорит лишь о наличии или отсутствии конкретной нормы, но не устраняет значение справедливости, как статичного образца поведения (мера) и не добавляет к этому образцу ничего (никакого процесса).
"Всё это говорит лишь о наличии или отсутствии конкретной нормы"
да нет - все это говорит об отсутствии института. Сначала - ИНСТИТУТ, потом формулировка норм, им защищаемых.
В Вас, как и во всех юристах очень сильна, до невозможности - привязка к исскуственным абстракциям без привязки их к реалиям. Из-за этого юристам очень сложно расстаться с нормами - это для них боги, в то время как "богом" должна быть необходимость устранить расбалансированность, появившуюся в том числе и по причине несовершенства самих норм.
#1117
Отправлено 04 March 2010 - 16:14
Cokol
Ну, что ж, коли вы, возражая мне, опираетесь на эту позицию, давайте разберём её на примере Четвернинского Отчёта:
Глава №1
«В нашем исследовании общество рассматривается как система обменов, структурированных институтами, складывающимися в разных сферах социальных взаимодействий, включая управление социальной деятельностью.
Социальный институт – это устоявшийся порядок социальных коммуникаций, воплощающий в себе те или иные социальные нормы (и соответствующий принцип) и выполняющий определенную функцию. Институты налагаются на «субстрат», в качестве которого выступают связи и взаимодействия семейные и родственные, этнические, поселенческие, экономические (производственно-обменные), духовные и публично-властные (политические)».
Глава №4
«Социальный институт …. устойчивый порядок социальных коммуникаций или социальной деятельности….воплощающий в себе те или иные социальные нормы …. и выполняющий определенную функцию»
«социальные нормы и социальные институты –это, в сущности, одно и то же: та или иная смысловая и функциональная совокупность социальных норм образует социальный институт»
Институты организуют человеческую деятельность в определенную систему социальных ролей, устанавливая образцы поведения
«Кратко институты определяются как «созданные человеком правила, которые ограничивают поведение людей и упорядочивают отношения между ними, что становится возможным, когда правила подкрепляются соответствующим механизмом принуждения к их соблюдению»
«Показателем наличия института является социальная деятельность …., демонстрирующая ее подчиненность нормам...»
«…в институционализме – это формализованные и неформализованные правила, которым реально подчиняется социальная деятельность, а модели, которым не соответствует социальная практика, институтами не признаются».
«…если практика не соответствует официальной модели, то смоделированного института в данной правовой системе нет. …до тех пор пока такая ситуация не наступила, не стала типичной, пока практика не опровергла закон…»
Ссылка в тексте Отчёта: «Социальный институт интерпретируется как понятие, означающее устойчивый комплекс формальных и неформальных норм, установок и правил, регулирующих различные сферы человеческой деятельности и организации их в системы ролей и статусов, образующих социальные системы»
Выводы:
1.Общество структурировано институтами, т.е. устоявшимися порядками коммуникаций, воплощающих нормы и выполнение определённой функции
2.Нормы (правила) = Институты. Кстати, вы утверждаете, что сначала институт, а затем нормы, но у Четвернина это одно и тоже. Это правопорядок.
3.Нормы (=Институты) возможны если подкрепляются механизмом принуждения. Есть формальные и неформальные нормы (=институты). Т.е. в качестве такового механизма может рассматриваться и общественное мнение (реакция общества).
4.Наличием норм (=институтов) является практика.
Здесь говорится о том, что нормами (институтами) являются то что есть на практике. Но здесь не говорится о ценностях, которые эти нормы защищают, обеспечивают. Это не затрагивает, понимание того, что норма - это правило (образец) должного поведения в конкретном месте и времени (безотносительно к ценностям). Это то что принято. Это то что считают справедливым в конкретном месте и времени. Это образец. Это мера по которой оценивают добро и зло, справедливое и несправедливое, должное и не должное. Это неопровергает, а наоборот, подтверждает высказанную мною позицию.
Идём далее:
«Право — это система социальных институтов, обеспечивающих свободу».
Иными словами право – это система норм, обеспечивающих свободу (формальное равенство).
Нормы, не соответствующие формальному равенству, нарушают свободу и не являются правом.
В основе ценности формального равенства и свободы. Всё что не соответствует этой идеологии правом не является. Т.е. к сказанному выше добавляется идеологическая подоплёка - "только то что защищает свободу...". Остальное принципиально не меняется.
Всё остальное по вашему посту, не требует комментариев.
В основе вашего утверждения Четвернинское "право — это система социальных институтов, ОБЕСПЕЧИВАЮЩИХ свободу".да нет - все это говорит об отсутствии института. Сначала - ИНСТИТУТ, потом формулировка норм, им защищаемых.
Ну, что ж, коли вы, возражая мне, опираетесь на эту позицию, давайте разберём её на примере Четвернинского Отчёта:
Глава №1
«В нашем исследовании общество рассматривается как система обменов, структурированных институтами, складывающимися в разных сферах социальных взаимодействий, включая управление социальной деятельностью.
Социальный институт – это устоявшийся порядок социальных коммуникаций, воплощающий в себе те или иные социальные нормы (и соответствующий принцип) и выполняющий определенную функцию. Институты налагаются на «субстрат», в качестве которого выступают связи и взаимодействия семейные и родственные, этнические, поселенческие, экономические (производственно-обменные), духовные и публично-властные (политические)».
Глава №4
«Социальный институт …. устойчивый порядок социальных коммуникаций или социальной деятельности….воплощающий в себе те или иные социальные нормы …. и выполняющий определенную функцию»
«социальные нормы и социальные институты –это, в сущности, одно и то же: та или иная смысловая и функциональная совокупность социальных норм образует социальный институт»
Институты организуют человеческую деятельность в определенную систему социальных ролей, устанавливая образцы поведения
«Кратко институты определяются как «созданные человеком правила, которые ограничивают поведение людей и упорядочивают отношения между ними, что становится возможным, когда правила подкрепляются соответствующим механизмом принуждения к их соблюдению»
«Показателем наличия института является социальная деятельность …., демонстрирующая ее подчиненность нормам...»
«…в институционализме – это формализованные и неформализованные правила, которым реально подчиняется социальная деятельность, а модели, которым не соответствует социальная практика, институтами не признаются».
«…если практика не соответствует официальной модели, то смоделированного института в данной правовой системе нет. …до тех пор пока такая ситуация не наступила, не стала типичной, пока практика не опровергла закон…»
Ссылка в тексте Отчёта: «Социальный институт интерпретируется как понятие, означающее устойчивый комплекс формальных и неформальных норм, установок и правил, регулирующих различные сферы человеческой деятельности и организации их в системы ролей и статусов, образующих социальные системы»
Выводы:
1.Общество структурировано институтами, т.е. устоявшимися порядками коммуникаций, воплощающих нормы и выполнение определённой функции
2.Нормы (правила) = Институты. Кстати, вы утверждаете, что сначала институт, а затем нормы, но у Четвернина это одно и тоже. Это правопорядок.
3.Нормы (=Институты) возможны если подкрепляются механизмом принуждения. Есть формальные и неформальные нормы (=институты). Т.е. в качестве такового механизма может рассматриваться и общественное мнение (реакция общества).
4.Наличием норм (=институтов) является практика.
Здесь говорится о том, что нормами (институтами) являются то что есть на практике. Но здесь не говорится о ценностях, которые эти нормы защищают, обеспечивают. Это не затрагивает, понимание того, что норма - это правило (образец) должного поведения в конкретном месте и времени (безотносительно к ценностям). Это то что принято. Это то что считают справедливым в конкретном месте и времени. Это образец. Это мера по которой оценивают добро и зло, справедливое и несправедливое, должное и не должное. Это неопровергает, а наоборот, подтверждает высказанную мною позицию.
Идём далее:
«Право — это система социальных институтов, обеспечивающих свободу».
Иными словами право – это система норм, обеспечивающих свободу (формальное равенство).
Нормы, не соответствующие формальному равенству, нарушают свободу и не являются правом.
В основе ценности формального равенства и свободы. Всё что не соответствует этой идеологии правом не является. Т.е. к сказанному выше добавляется идеологическая подоплёка - "только то что защищает свободу...". Остальное принципиально не меняется.
Всё остальное по вашему посту, не требует комментариев.
#1118
Отправлено 04 March 2010 - 17:28
"Это не опровергает, а наоборот, подтверждает высказанную мною позицию"Cokol
Выводы:
1.Общество структурировано институтами, т.е. устоявшимися порядками коммуникаций, воплощающих нормы и выполнение определённой функции
2.Нормы (правила) = Институты. Кстати, вы утверждаете, что сначала институт, а затем нормы, но у Четвернина это одно и тоже. Это правопорядок.
3.Нормы (=Институты) возможны если подкрепляются механизмом принуждения. Есть формальные и неформальные нормы (=институты). Т.е. в качестве такового механизма может рассматриваться и общественное мнение (реакция общества).
4.Наличием норм (=институтов) является практика.
Здесь говорится о том, что нормами (институтами) являются то что есть на практике. Но здесь не говорится о ценностях, которые эти нормы защищают, обеспечивают. Это не затрагивает, понимание того, что норма - это правило (образец) должного поведения в конкретном месте и времени (безотносительно к ценностям). Это то что принято. Это то что считают справедливым в конкретном месте и времени. Это образец. Это мера по которой оценивают добро и зло, справедливое и несправедливое, должное и не должное. Это неопровергает, а наоборот, подтверждает высказанную мною позицию.
Идём далее:
«Право — это система социальных институтов, обеспечивающих свободу».
Иными словами право – это система норм, обеспечивающих свободу (формальное равенство).
Нормы, не соответствующие формальному равенству, нарушают свободу и не являются правом.
В основе ценности формального равенства и свободы. Всё что не соответствует этой идеологии правом не является. Т.е. к сказанному выше добавляется идеологическая подоплёка - "только то что защищает свободу...". Остальное принципиально не меняется.
Всё остальное по вашему посту, не требует комментариев.
1. Для начала желательно правильно построить цепочку (правильную=то есть такую, с которой мы оба согласны):
(0)= реальность (практика)
(1)= множество коммуникаций
(2)= в них обособляются устоявшиеся коммуникации=порядки=структуры=институты
(3)= наиболее устойчивые порядки=структуры=институты формализуются в нормы=содружества норм, имеющих единственную функцию=соблюдение устоявшихся коммуникаций.
Смена реальности вызывает смену в (1)= множестве коммуникаций, что неизбежно вызывает необходимость смен в (2)= в устоявшихся коммуникациях=порядках=структурах=институтах, что влечет необходимость смены в (3)= формулировках норм=содружества норм, имеющих единственную функцию=соблюдение новых устоявшихся коммуникаций.
Система сбалансирована, когда период между изменениями на нулевом уровне в практике и изменениями на формализующем последнем - стремится к нулю. И наобротик - система разбалансированна, когда тот же период стремится к единице.
Вот это самый период=его величина напрямую зависит от качественности социальных институтов, наполняющих то, что у Четвернина обозначено словом "ПРАВО".
То, что Вами обозначается как "ПРЕДСТАВЛЕНИЯ О ДОЛЖНОМ=ОБРАЗЕЦ=ЭТАЛОН ПОВЕДЕНИЯ" и есть 3-ий уровень, но не 1-ый, так как эталонные мерки становятся таковыми только после просеивания на 2-ом уровне и после того как пройдут этап их формализации.
Это самая грубая схема того, что можно усмотреть у Четвернина, хотя в таком виде он ее, как мне кажется, не формулировал (тут нам может Илья помочь, но похоже, что его съела стадионная суета Москвы - давно не обозначает себя после того, как вышел на полевые работы)
Поэтому Ваш вывод о статичности представлений о должном не находит себя в схеме, которая динамично меняет эти самые представления
Сообщение отредактировал Cokol: 04 March 2010 - 17:30
#1119
Отправлено 04 March 2010 - 18:13
Cokol
Социальный институт – это УСТОЯВШИЙСЯ ПОРЯДОК социальных коммуникаций, воплощающий в себе те или иные социальные нормы (и соответствующий принцип) и выполняющий определенную функцию.
«социальные нормы и социальные институты –это, в сущности, одно и то же»
Итого: Социальный институт = УСТОЯВШИЕСЯ (статичное) нормы.
«Институты (нормы)…. устанавливая(ют) образцы поведения».
«Кратко институты определяются как созданные человеком правила…»
Итого: Институт = устоявшиеся (статика) нормы = образцы поведения = правила = мера
«Право — это система социальных институтов, обеспечивающих свободу»
Итого: право - это система УСТОЯВШИХСЯ норм (образцов поведения, правил, мерок).....
УСТОЯВШЕЕСЯ (статичное) - основа правопорядка.
Новое оно или старое значения не имеет. Важно лишь устоявшееся (статичное) или нет.
И вот когда нормы станут устоявшимися (реальность ей не станет никогда), то можно говорить о наличии образца поведения. Вот тогда можно говорить о том, что есть добро, что зло, что должное, что не должное, что справедливое, а что нет. Для этих суждений нужен устойчивый образец. Динамичное образцом быть не может по определению.
Вопрос что есть справедливость - мера или мера+процесс.
Я утверждаю, что пока нет статичного образца (мера), нет представлений о должном поведении, невозможно судить что справедливо, а что нет. До выработки устойчивого образца (норм, институтов) нет и справедливости. Т.е. понятие процесс за рамками образца, за рамками понятия справедливость. Всё что за рамками, подлежит исключению. Итак, исключаем лишнее. Оставляем. Вывод: справедливость - это мера.
устоявшиеся коммуникации
устойчивые порядки
Ещё раз:соблюдение устоявшихся коммуникаций.
Социальный институт – это УСТОЯВШИЙСЯ ПОРЯДОК социальных коммуникаций, воплощающий в себе те или иные социальные нормы (и соответствующий принцип) и выполняющий определенную функцию.
«социальные нормы и социальные институты –это, в сущности, одно и то же»
Итого: Социальный институт = УСТОЯВШИЕСЯ (статичное) нормы.
«Институты (нормы)…. устанавливая(ют) образцы поведения».
«Кратко институты определяются как созданные человеком правила…»
Итого: Институт = устоявшиеся (статика) нормы = образцы поведения = правила = мера
«Право — это система социальных институтов, обеспечивающих свободу»
Итого: право - это система УСТОЯВШИХСЯ норм (образцов поведения, правил, мерок).....
УСТОЯВШЕЕСЯ (статичное) - основа правопорядка.
Т.е. нет устоявшегося. Нет норм (нет права). Нет образца. На практике получаем хаос.Смена реальности
Новое оно или старое значения не имеет. Важно лишь устоявшееся (статичное) или нет.
И вот когда нормы станут устоявшимися (реальность ей не станет никогда), то можно говорить о наличии образца поведения. Вот тогда можно говорить о том, что есть добро, что зло, что должное, что не должное, что справедливое, а что нет. Для этих суждений нужен устойчивый образец. Динамичное образцом быть не может по определению.
Чтобы судить о качественности, как-то институтов, как-то молока матери и т.д. нужно иметь представления о статичном стандарте (образце) качества.качественности
Если мы говорим о сути, то мне пофиг какой это уровень.То, что Вами обозначается как "ПРЕДСТАВЛЕНИЯ О ДОЛЖНОМ=ОБРАЗЕЦ=ЭТАЛОН ПОВЕДЕНИЯ" и есть 3-ий уровень, но не 1-ый, так как эталонные мерки становятся таковыми только после просеивания на 2-ом уровне и после того как пройдут этап их формализации.
Вопрос что есть справедливость - мера или мера+процесс.
Я утверждаю, что пока нет статичного образца (мера), нет представлений о должном поведении, невозможно судить что справедливо, а что нет. До выработки устойчивого образца (норм, институтов) нет и справедливости. Т.е. понятие процесс за рамками образца, за рамками понятия справедливость. Всё что за рамками, подлежит исключению. Итак, исключаем лишнее. Оставляем. Вывод: справедливость - это мера.
Я уже писал:Поэтому Ваш вывод о статичности представлений о должном не находит себя в схеме, которая динамично меняет эти самые представления
Меняется не справедливость, а окружающая действительность. Она меняется ежесекундно. Но это не значит, что УСТОЯВШИЕСЯ представления о нормах должного меняются с такой же быстротой. В противном случае, нет и не может быть каких либо норм, правил социума. Ни моральных норм, ни публичных норм, ни каких... Для того, что бы быть нормой - они должны обладать свойством статичности. Чего в вашем случае, не происходит и не может произойти, т.к. у вас "движение всё".
Нормы консервативны, это не значит, что они не изменчивы. Это лишь означает, что в конкретном времени и пространстве у субъекта перед глазами есть стандарт оценки (образец), позволяющий отделить должное от недолжного.
Сообщение отредактировал Dmitry Belyakov: 04 March 2010 - 18:23
#1120
Отправлено 04 March 2010 - 19:42
От того, что Вы это написали - не означает, что субъекты одинаково следуют стандарту в центре Москвы и тому же стандарту - за МКАД. То есть система разбалансированна = работает по разным стандартам, так как субъект права по разному отделяет должное от недолжного в одних и тех же времени и пространстве и в одном и том же социуме. Причина - в структуре процесса, устанавливающего единство следования всех субъектов одному стандарту (=представлениям о должном).Я уже писал:
в конкретном времени и пространстве у субъекта перед глазами есть стандарт оценки (образец), позволяющий отделить должное от недолжного.
Вы исскуственно исключаете процесс, так как для Вас=юристов всякая динамика = смерть (в любых ее формах). Что очень красиво Вами доказано в: "Если мы говорим о сути, то мне пофиг какой это уровень".
Выкидывать и СУТИ предисторию ее появления - совсем не методологично ....
Спасибо.
Блестящее признание факта однобокого подходика.
Сообщение отредактировал Cokol: 04 March 2010 - 19:43
#1121
Отправлено 04 March 2010 - 20:51
Cokol
Да, с течением времени норма может меняться. Но пока не сформировалась новая норма, то либо нет никаких норм вообще, либо действует старая норма. Во всех случаях, о норме (образце) мы можем говорим лишь в статичном состоянии.
Есть образец поведения, выработанный и устоявшийся в практике общения социума, и я могу совершать действия в соответствии с этим образцом, а могу совершать действия в нарушении этого образца, руководствуясь своекорыстными интересами, мотивами и т.д. Я свободен в этом. При чём, во втором случае, я знаю, что могу нарваться на отрицательную оценку (невозможна без устоявшегося образца) социума моих действий (самая простая, кулаком по морде).
Но всё это не затрагивает статичность образца поведения. Я лишь определяю своё поведение по этому образцу. Но я не могу это делать по образцу который меняется ежесекундно.
Т.е. чтобы что узнать как правильно поступить сейчас, надо узнать как поступали в аналогичной ситуации древние греки? Чушь!!!Выкидывать и СУТИ предисторию ее появления - совсем не методологично
Не всякая. Однако, если мы говорим о нормах, то мы говорим об устоявшемся, т.е. о статике. Как формируется (процесс) устоявшееся (образец), меня не интересует до момента его сформирования.для Вас=юристов всякая динамика = смерть
Да, с течением времени норма может меняться. Но пока не сформировалась новая норма, то либо нет никаких норм вообще, либо действует старая норма. Во всех случаях, о норме (образце) мы можем говорим лишь в статичном состоянии.
не методологично
Культ - эклектичной каши, есть путь не поиска истины, а путь демонстрации умения произвольно играть (самовыражаться) мыслями. Тут не поиск, тут демонстрация.однобокого подходика
А на сколько это разные социумы? И на сколько и в чём у них различия? У людей разные представления о добре и зле? Есть культурные, религиозные, исторические различия? А может москвичи не выезжают за МКАД, а замкадцы не приезжают в Москву? Не в одном государстве живём? Система обмена (общения) не выработала общие правила?От того, что Вы это написали - не означает, что субъекты одинаково следуют стандарту в центре Москвы и тому же стандарту - за МКАД.
То есть система разбалансированна = работает по разным стандартам
По разному определяет свои интересы (не равно представление об образце поведения) и, как следствие, совершает поступки в соответствии с которыми они совершаются.по разному отделяет должное от недолжного в одних и тех же времени и пространстве и в одном и том же социуме.
Есть образец поведения, выработанный и устоявшийся в практике общения социума, и я могу совершать действия в соответствии с этим образцом, а могу совершать действия в нарушении этого образца, руководствуясь своекорыстными интересами, мотивами и т.д. Я свободен в этом. При чём, во втором случае, я знаю, что могу нарваться на отрицательную оценку (невозможна без устоявшегося образца) социума моих действий (самая простая, кулаком по морде).
Но всё это не затрагивает статичность образца поведения. Я лишь определяю своё поведение по этому образцу. Но я не могу это делать по образцу который меняется ежесекундно.
#1122
Отправлено 04 March 2010 - 21:43
знать антиков и иных - не обязательно, но безусловно полезно, так как они в совершенстве владели способами, методами, навыками уравновешивания. Во всякой правовой ситуации обязательно владение балансовым методом. Предистория, наложенная на балансовый метод, дает ответ о мотивах поступков и иную инфо для разрешения конкретики по справедливости.Т.е. чтобы что узнать как правильно поступить сейчас, надо узнать как поступали в аналогичной ситуации древние греки? Чушь!!!Выкидывать и СУТИ предисторию ее появления - совсем не методологично
Умение - это оторванное от объекта знание (по Тарасову - если не ошибаюсь).Культ - эклектичной каши, есть путь не поиска истины, а путь демонстрации умения произвольно играть (самовыражаться) мыслями. Тут не поиск, тут демонстрация
Если у Вас не хватает умения меня опровергнуть - это свидетельствует о слабой методологической подготовке, не более...
"Я свободен в этом"Есть образец поведения, выработанный и устоявшийся в практике общения социума, и я могу совершать действия в соответствии с этим образцом, а могу совершать действия в нарушении этого образца, руководствуясь своекорыстными интересами, мотивами и т.д. Я свободен в этом.
Вы постоянно упускаете из виду, что СВОБОДА - это осознанная необходимость субъекта не вмешиваться в СВОБОДЫ других (Гегель+Четвернин+ ..... ).
Во всех остальных случаях Вы говорите о произволе=преступлении, а не о СВОБОДЕ.
(для судейского корпуса такая эклектика - преступление)
Это от того, что Вас и остальных научили искать по образцу(норме), а не исходя из параметров, которые разбалансировали ситуацию до конфликта, до преступления. Поэтому все юристы, в том числе и судьи в 98% разбирательств работают не справедливо, то есть не уравновешивая спорную ситуацию (кстати этот факт имеется во всех странах - токо тщательно замыливается зомбирующими инфо-технологиями)Но я не могу это делать по образцу который меняется ежесекундно
#1123
Отправлено 05 March 2010 - 00:17
Cokol
После возникновения конфликта невозможно руководствоваться параметрами до конфликта. Их просто нет. Как нет и новых параметров.
С такой убеждённостью вам впору проповедовать!)))
А каков критерий уравновешивания? Балансовый метод? По нему уравновешивают. Так и по образцу поведения тоже самое!!!)))) На сколько поведение субъекта, или претензии субъектов соответствуют образцу поведения (справедливости). Вот это последнее и есть ваше уравномеривание. Новой справедливости здесь не образуется. И процесс тут не при чём, т.к. речь идёт не о новой справедливости, а о применении к конкретной ситуации образца поведения (существующей, если хотите, старой меры).
Как выражаетесь, предыстория, в данном случае это и есть мотив. А балансовый метод, как вы его назвали, это и есть образец поведения (критерий уравновешивания, уравномеривания).Предистория, наложенная на балансовый метод, дает ответ о мотивах поступков и иную инфо для разрешения конкретики по справедливости.
Вот именно, демонстрация умения произвольно играть мыслями, и есть оторванное от объекта знание! Т.е. ваши рассуждения и есть оторванные от предмета обсуждения знания. Спасибо Тарасову!)))Умение - это оторванное от объекта знание (по Тарасову - если не ошибаюсь).
Аааабаааааааааржаться)))) Ноу комментс!))))Если у Вас не хватает умения меня опровергнуть - это свидетельствует о слабой методологической подготовке, не более...
Прежде чем возражать, может стоит подумать над оспариваемой вами цитатой?))) Вы ведь изложили то, что я неоднократно сам говорил!))))Вы постоянно упускаете из виду, что СВОБОДА - это осознанная необходимость субъекта не вмешиваться в СВОБОДЫ других (Гегель+Четвернин+ ..... ).
Во всех остальных случаях Вы говорите о произволе=преступлении, а не о СВОБОДЕ.
А норма (образец) есть устойчивое, что вами самим не отрицается.Это от того, что Вас и остальных научили искать по образцу(норме), а не исходя из параметров, которые разбалансировали ситуацию до конфликта, до преступления.
После возникновения конфликта невозможно руководствоваться параметрами до конфликта. Их просто нет. Как нет и новых параметров.
Да что вы говорите!)))Поэтому все юристы, в том числе и судьи в 98% разбирательств работают не справедливо, то есть не уравновешивая спорную ситуацию
С такой убеждённостью вам впору проповедовать!)))
А каков критерий уравновешивания? Балансовый метод? По нему уравновешивают. Так и по образцу поведения тоже самое!!!)))) На сколько поведение субъекта, или претензии субъектов соответствуют образцу поведения (справедливости). Вот это последнее и есть ваше уравномеривание. Новой справедливости здесь не образуется. И процесс тут не при чём, т.к. речь идёт не о новой справедливости, а о применении к конкретной ситуации образца поведения (существующей, если хотите, старой меры).
Это всемирный заговор!))) Раскройте его миру!))))(кстати этот факт имеется во всех странах - токо тщательно замыливается зомбирующими инфо-технологиями)
#1124
Отправлено 05 March 2010 - 22:18
Вобликов :справедливость понятие субъективное, все зависит от того, что Вы в нее включаете ?
#1125
Отправлено 05 March 2010 - 22:49
Мною не отрицается статичность НОРМЫ, КАК ГРАММАТИЧЕСКой ФОРМУЛЫ/КОНСТРУКЦИИ, однако НОРМА, КАК ИНСТИТУТ - это уже динамика.Cokol
норма (образец) есть устойчивое, что вами самим не отрицается
Действительность меняет структуру и сочетание ИНСТИТУТОВ, что влечет: или смену грамматической конструкции нормы, или смену содержания уже имеющейся грамматической конструкции .... ну т.д. ...
И конечно без субъективизма, о котором упомянул Discipulus-Вобликов, тут никак не обходится ...
Количество пользователей, читающих эту тему: 1
0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных
