Сообщений в теме: 2201

[Никитин]

Так вот, спрашиваю я Вас, возможно ли помыслить, чтобы введение в оборот на территории Германии товара с обозначением, охраняемым как товарный знак №ХХХ, вдруг, по законам Германии, повлияло бы на охрану в России товарного знака №YYY? Нет, конечно! Любому непредвзято мыслящему человеку очевидно, что это никак невозможно!

Именно это невозможно. В России по закону будет нарушение прав на ТЗ (если я правильно понял вашу ситуацию). Да, наверно не очень честно, но таков закон. Внесут изменения - будет по-другому.

Более того, совершенно очевидно, что всякое допущение иного является умалением национального суверенитета России, за который наши отцы и деды кровь проливали! Является протаскиванием исподтишка очередного идеологического троянского коня вопреки национальным интересам России!

Извините, я в самом начале изучения темы, до такого пока не дошел

[werefish]

chaus,

возможно ли помыслить, чтобы введение в оборот на территории Германии товара с обозначением, охраняемым как товарный знак №ХХХ, вдруг, по законам Германии, повлияло бы на охрану в России товарного знака №YYY?

бувает и такое. УУУ - подан по мадриду, а германия - страна происхождения знака.
следует отметить, что для таких мыслей ХХХ должен обладать преимуществом перед УУУ.

[chaus]

Никитин,

Именно это невозможно. В России по закону будет нарушение прав на ТЗ (если я правильно понял вашу ситуацию).

Конечно! Именно так!

Да, наверно не очень честно, но таков закон. Внесут изменения - будет по-другому.

Помилуйте, что же тут нечестного!? Что российский закон защищает зарегистрированный в России ТЗ на территории России!? А где же тогда должен действовать российский закон? Или мы должны пожертвовать своей национальной независимостью во имя интересов торгаша-толстосума? Очевидно, нет!

И какие, в принципе, могут быть изменения? Ведь закон пишется не по результатам гадания на кофейной гуще или какой-либо "политической целесообразности". Существуют теоретические основы права и, в первую очередь, принцип формального равенства, из которых следует, что именно соответствие территории охраны и территории исчерпания является единственно возможным справедливым подходом. При этом, опять же, должно быть предусмотрено право правообладателя ограничивать или прямо предписывать возможность перепродажи или иного распоряжения товаром.

werefish ,

бувает и такое. УУУ - подан по мадриду, а германия - страна происхождения знака.

И что? После перехода на национальную фазу германская и российская заявки -- это две разных заявки, защищающие два абсолютно разных объекта ИС.

ХХХ должен обладать преимуществом перед УУУ

Каким преимуществом? По приоритету? И при чём тут право использования ТЗ? Неужели Вы думаете, что если немец продаст мне лицензию на использование ТЗ №ХХХ без указания территории, то у меня возникнет право на использование на территории РФ знака №YYY!?

Сообщение отредактировал chaus: 29 April 2011 - 18:35

[Никитин]

chaus,
Тогда я че-то не пойму, в чем заключалось ваше первоначальное возражение? Вы считаете, что сейчас у нас законом запрещен ПИ?

[chaus]

Никитин,

Вы считаете, что сейчас у нас законом запрещен ПИ?

Видите ли, в наших законах вообще нет никакого "ПИ"! Это -- химера, наглядно иллюстрирующая то, что получается, если толковать законы, пользуясь аксиомами женской логики.

Вы, конечно, знаете основную аксиому женской логики? Она такова: если из А следует Б, и Б -- приятно, то А считается доказанным.

Обычно, говоря про "ПИ", имеют в виду следующий процесс.
1. За рубежом (для простоты -- в Германии) Правообладатель разрабатывает, осваивает производством и вводит в оборот Товар. Он защищён ТЗ, зарегистрированным в Германии за №ХХХ, и до кучи -- патентами, зарегистрированными в Германии за №ХХХХ, ХХХХХ и т.д.
2. Правообладатель собирается осчастливить русских своим товаром. Он получает в России регистрацию ТЗ за №YYY, патенты за №YYYY, YYYYY и т.д. Находит официального представителя (далее -- ОП), которому уступает или лицензирует свои российские патенты, строит план продаж, вкладывается в рекламу, создаёт сеть сервиса и ОП, пользуясь патентами/лицензиями, начинает продавать легальный Товар.
3. Появляется хитровыгнутый "ПИ", который хочет, не покупая лицензий и не вкладываясь в продвижение, продавать в России Товар. Он едет в Германию, покупает там Товар, складывает в мешок, тащит через границу (возможно, даже не нарушая таможенных правил), и начинает продавать его в России. Естественно, нарушая при этом российские ТЗ №YYY, российские патенты №YYYY, YYYYY, т.е. творя полный беспредел в нашей российской ИС.

Можно ли сомневаться в том, что действия такого "ПИ" совершенно незаконны, а Товар, который на территории РФ подпадает под действие ТЗ №YYY и российских патентов №YYYY, YYYYY, не имеет патентной чистоты, т.е. является контрафактным?

Сообщение отредактировал chaus: 29 April 2011 - 18:53

[Никитин]

Можно ли сомневаться в том, что действия такого "ПИ" совершенно незаконны

А какую норму закона нарушают его действия? Учитывая, что имеет место исчерпание прав, как вы сами, вроде бы, согласились.

Сообщение отредактировал Никитин: 29 April 2011 - 18:56

[werefish]

chaus,

После перехода на национальную фазу германская и российская заявки -- это две разных заявки, защищающие два абсолютно разных объекта ИС.

не. по памяти, при отмене регистрации в стране происхождения, ликвидируются зависимые знаки.
собсно, это причина возможности ускорения экспертизы заявок на ТЗ в роспатенте. дается возможность гарантированной мадридской регистрации, но без потери приоритета.

Каким преимуществом? По приоритету?

не знаю, в нашем законодательстве есть возможность отмены регистрации. германия, в этом смысле, не тупее нас

Каким преимуществом?

не знаю. например, раньше начал использоваться, но позже был подан на регистрацию. надо лезть в германские законы, но я этого делать не буду.
без этого понятно, что представить влияние германского знака УУУ на русский ХХХ вполне возможно ))

более реально влияние в несколько иной форме.
знак ХХХ зарегистрирован по мадриду, а УУУ зарегистрирован или был использован ранее в стране происходдения знака ХХХ.

Можно ли сомневаться в том, что действия такого "ПИ" совершенно незаконны

скорее законны, чем нет.

[chaus]

Никитин,
При вводе Товара Правообладателем в стране происхождения Товара имеет место исчерпание патентов, действующих в стране ввода Товара. При этом другие патенты, действующие на других национальных территориях, естественно, остаются не исчерпанными. Поэтому если Товар, вопреки воле Правообладателя, попадает на другую национальную территорию, где действуют неисчерпанные патенты, под которые этот Товар подпадает, то Товар оказывается не имеющим патентной чистоты и происходит нарушение самого обыкновенного патентного законодательства.

Вот если бы Правообладатель, продавая Товар, в договоре указал "Товар продан в Германии для последующего экспорта в Россию", то тогда можно было бы сказать, что правообладатель ввёл Товар в оборот сразу на двух национальных территориях и исчерпаны также и российские патенты. А так этого нет.

werefish ,

более реально влияние в несколько иной форме.
знак ХХХ зарегистрирован по мадриду, а УУУ зарегистрирован или был использован ранее в стране происходдения знака ХХХ.

Вот именно, что это могёт быть. Но это совсем другая история -- коллизия двух заявок, и существуют способы её разрешения.

скорее законны, чем нет.

А куда мы денем регистрацию №YYY и патенты №YYYY и YYYYY, права по которым не исчерпаны? Воспользуемся женской логикой и скажем, что их скорее нет, чем они есть?

Сообщение отредактировал chaus: 29 April 2011 - 19:06

[werefish]

chaus,
предлагаю отделить мух от котлет. ТЗ - средство идентифицирования, патент - средство монополизации.
то есть, ситуацию с патентами лучше обсуждать отдельно.

коллизия двух заявок, и существуют способы её разрешения.

нет никакой коллизиии. есть влияние права на территории германии на право на территории россии. и это нормальная рабочая ситуация.

[Никитин]

При вводе Товара Правообладателем в стране происхождения Товара имеет место исчерпание патентов, действующих в стране ввода Товара. При этом другие патенты, действующие на других национальных территориях, естественно, остаются не исчерпанными.

И как же это согласуется с вашими высказываниями об исчерпании:

Никитин,

Иными словами, достаточным условием исчерпания прав в России должно быть исчерпание прав в другой стране.

Разумеется, это так.

Права не могут исчерпаться, а потом опять появиться. И границы стран тут ни при чем.

И это совершенно верно!

[chaus]

werefish ,

предлагаю отделить мух от котлет. ТЗ - средство идентифицирования, патент - средство монополизации.
то есть, ситуацию с патентами лучше обсуждать отдельно.

Законодатель не случайно объединил всё это под общим понятием ИС.

Какой практический смысл обсуждать по отдельности то, что на практике воплощено в одном объекте техники? Если ТЗ с него ещё можно удалить, то "удаление патента" закончится, скорее всего, полной потерей функциональности объекта.

нет никакой коллизиии. есть влияние права на территории германии на право на территории россии. и это нормальная рабочая ситуация.

Да, но какое влияние? На возможность регистрации! Вы бы ещё сказали, что открытая публикация предмета изобретения в Германии исключает возможность получения патента по заявке с более поздним приоритетом в России. Это и ежу понятно. Но когда регистрация, или патент, уже получены, право на их дальнейшее использование в Германии и в России никак не связаны между собой, потому что это два совершенно разных объекта прав.

Никитин,

И как же это согласуется с вашими высказываниями об исчерпании:

Элементарно. Вы пишете правильные вещи, а потом читаете написанное Вами же неверно. Смотрите, как правильно:

Иными словами, достаточным условием исчерпания прав в России должно быть исчерпание прав в другой стране.

На один и тот же объект ИС, а не на два разных!
Скажем, исчерпание прав на патент №ХХХ никак не может повлиять на права по патенту №YYY.

Права не могут исчерпаться, а потом опять появиться. И границы стран тут ни при чем.

Конечно, не могут появиться права на тот же объект ИС, по которому они уже исчерпаны! Но точно так же очевидно, что не могут никуда исчезнуть права на тот объект ИС, на который они не были исчерпаны.

[Никитин]

chaus,
Блин, а я спорю? Я, кажется, в этом отношении согласился с вами. Мы же договорились: да, может быть нарушение на другой ТЗ. Потому что получается, что на один ТЗ права исчерпаны, а на другой нет. Какие проблемы?
Но вообще-то, насколько я понимаю, это уже какой-то "извращенный" ПИ.
Давайте для простоты возьмем ситуацию, когда есть только один ТЗ, одинаковый и в Германии и в России. Вы против такого ПИ? Запрещен ли он нашим законом?

[werefish]

chaus,

Но когда регистрация, или патент, уже получены, право на их дальнейшее использование в Германии и в России никак не связаны между собой

откройте мадридские документы. полученная мадридская регистрация может быть отменена, при проблемах знака в стране происхождения.

из мадридской чавойты:

В течение пятилетнего периода с даты регистрации, международная регистрация остается зависимой от знака, который был зарегистрирован или в отношении которого была подана заявка в Ведомство происхождения. Если базовая регистрация прекращает действовать либо в результате аннулирования по решению Ведомства происхождения или суда, в результате добровольного аннулирования, либо вследствие отсутствия продления в течение данного пятилетнего периода, международная регистрация больше не будет предметом охраны. Аналогичным образом, если международная регистрация основана на заявке в Ведомстве происхождения, она будет аннулирована, если эта заявка отклонена или отозвана в течение пятилетнего периода, или, если регистрация на основе этой заявки прекращает действие в течение этого периода.

[chaus]

Никитин,

Давайте для простоты возьмем ситуацию, когда есть только один ТЗ, одинаковый и в Германии и в России. Вы против такого ПИ? Запрещен ли он нашим законом?

В том-то и дело, что не может быть одного ТЗ в России и в Германии. Даже если изображения очень похожи, вплоть до того, что оттиснуты с одного клише, юридически -- это два совершенно разных объекта ИС, охраняемые разными регистрациями. Поэтому действия, совершённые в Германии и приведшие к исчерпанию прав на немецкую регистрацию, никак не могут повлиять на права по российской регистрации. Даже несмотря на всю похожесть изображений. А это со всей определённостью подтверждает, что и в этом случае в России будет нарушение.

werefish ,

полученная мадридская регистрация может быть отменена, при проблемах знака в стране происхождения.

Вы думаете, что Вы мне глаза открыли? Вы бы мне ещё сообщили новость, что если патент Германии на изобретение аннулирован в Германии за отсутствием новизны, то у обладателя патента-аналога в России с большой вероятность возникнут, мягко говоря, трудности в ППС. Вы возьмите ситуацию без экстрима -- обе регистрации в порядке, не оспариваются, живут себе своей жизнью. Заметьте: каждая -- своей жизнью!

[werefish]

Никитин,

это уже какой-то "извращенный" ПИ.

ПИ - когда знак и владелец знака общие, для страны импорта и страны экспорта. если знаки и/или владельцы разные, то какбе и обсуждать нечего.
понятно, что котрафактность товара в стране импорта также не соотвествует условиям ПИ.

[chaus]

werefish ,

ПИ - когда знак и владелец знака общие, для страны импорта и страны экспорта.

Ну знак-то общим никак быть не может, по всякому разные регистрации.

Но ведь умудряются тянуть товар и когда владельцы разные (правообладатель в одной стране уступил регистрацию одному, в другой -- другому. У большинства серьёзных компаний национальные дочки -- самостоятельные ЮЛ).

[werefish]

chaus,

Вы бы мне ещё сообщили новость, что если патент Германии на изобретение аннулирован в Германии за отсутствием новизны, то у обладателя патента-аналога в России с большой вероятность возникнут, мягко говоря, трудности в ППС.

это тоже не соответствует действительности.
патент - не ТЗ.
возможна ситуация. при которой патент, отмененный в великобритании, будет законно действовать в росии, немотря на то, что они выданы по одной заявке РСТ. для мадридской регистрации, в пределах пятилетнего срока, это невозможно.

Заметьте: каждая -- своей жизнью!

ВОИС говорит - "зависимые", а Вы - "своей жизнью"
я верю ВОИС!

[chaus]

понятно, что котрафактность товара в стране импорта также не соотвествует условиям ПИ.

А Вы хоть у одного "ПИ" патентный формуляр на товар спросите, а когда он челюсть отвесит, хрясь его в переносицу со словами: "Не параллельный ты, перпендикулярный!!!"

[werefish]

по всякому разные регистрации.

да мадрид это!! мадрид!!!

патентный формуляр на товар спросите

да ТЗ обсуждаются!!! ТЗ!!!

[chaus]

werefish ,

возможна ситуация. при которой патент, отмененный в великобритании, будет законно действовать в росии, немотря на то, что они выданы по одной заявке РСТ. для мадридской регистрации, в пределах пятилетнего срока, это невозможно.

Теоретически я такую модель, наверное, смогу придумать... Но это мелочи. Возможно, в пределах пятилетнего срока и т.д.

Давайте возьмём общий случай. Устоявшиеся, не оспариваемые (а ещё лучше -- оспоренные и устоявшие) регистрации. И давайте, следуя Пиленко, отделим право на патент от права из патента.

Вот я и спрашиваю Вас: мыслимо ли, чтобы немец выдал мне лицензию на свою немецкую регистрацию №ХХХ без указания территории, а у меня вдруг появились права использовать на территории России российскую регистрацию-аналог №YYY!?

[Джермук]

хрясь его в переносицу со словами: "Не параллельный ты, перпендикулярный!!!"

Можно просто - хрясть, и ничего не говорить. Сам должен понять!

[werefish]

chaus, опять-двадцать пять.
немец продал мне свой(!) товар. мгне его лицензия, для дальнейшего распространения, не требуется.
что характерно, ни в россии, ни в германии.

что мы напишем в русской лицензии?
"лицензиар предоставляет лицензиату исключительное право закупать и ввозить на территорию РФ произведенный лицензиаром и купленный лицензиатом у лицензиара товар"?

апоскольку в данном случае речь идет не о расширении прав лицензиата, а о сужении прав лицензиара, такого рода договор лицензионным не является.

[chaus]

werefish ,

да ТЗ обсуждаются!!! ТЗ!!!

Ну во-первых, какая, к чёрту, разница? Всё равно это столько же разных объектов ИС, сколько национальных территорий. В одной стране может быть прекращена регистрация, а в другой нет -- это что, один объект права? Нет, конечно, разные.

Во-вторых, какой смысл обсуждать ТЗ в отрыве от других объектов ИС?

А в-третьих, разве ТЗ не включаются в раздел 2 патентного формуляра?

werefish ,
Такого рода договор не только возможен, но и, по российскому праву, необходим. И он, безусловно, является лицензионным. Поскольку его предметом является предоставление права использования объекта ИС на определённой территории определённым способом. А то, что любой лицензионный договор, по определению, уменьшает права лицензиара запрещать использование объекта ИС -- это уж, помилуйте, аксиома.

[Никитин]

Даже если изображения очень похожи, вплоть до того, что оттиснуты с одного клише, юридически -- это два совершенно разных объекта ИС, охраняемые разными регистрациями.

Наконец понял вашу мысль. Хотите сказать, что законодательства разные? И поэтому нельзя их как бы приравнять?
Да не, не согласен. Еще раз: исчерпание в одной стране фактически означает согласие на ввод в ГО на территории другой страны. России например. Но мы-то о России и говорим. И у нас, учитывая такое "согласие", применяется статья об исчерпании прав.
В чем вы видите проблему? Приведите пример хотя бы. Конечно, когда знаки и там и там идентичные. То есть пример, когда исчерпания прав в разных странах по-разному толкуются.

[werefish]

карочи, текст следующий:
"владелец знака предоставляет компании имярек исключительное право на распространение маркированной знаком продукции на территории РФ, и обязуется принимать меры к тому, чтобы такое распространение не осуществлялось другими лицами"

после этого сам владелец тз импортировал свой товар в РФ и продал его на оптовом рынке. кто должен отвечать рублем перед имяреком? оптовые покупатели?
подумайте над этим (с)

Поскольку его предметом является предоставление права использования объекта ИС на определённой территории определённым способом.

а без ЛД я не могу купить товар у правообладателя? ваще, как труженик интеллектуальной собственности, я за такой подхоод к делу