Сообщений в теме: 2609

[kateresha]

решила все-таки обосновать следующим образом

Пунктом 2 Постановления разъяснено, что если отдельные виды отношений с участием потребителей регулируются и специальными законами Российской Федерации, содержащими нормы гражданского права (например, договор участия в долевом строительстве, договор страхования, как личного, так и имущественного, договор банковского вклада, договор перевозки, договор энергоснабжения), то к отношениям, возникающим из таких договоров, Закон о защите прав потребителей применяется в части, не урегулированной специальными законами.

Как следует из содержания данного разъяснения на отношения, возникающие в связи с договорами страхования, как личного, так и имущественного (в том числе, на отношения, возникающие в связи со страхованием гражданской ответственности, как вида имущественного страхования) распространяется Закон о защите прав потребителей, за исключение тех отношений, которые урегулированы специальными законами.

В сфере страхования ОСАГО, принят специальный закон - Федеральный закон от 25.04.2002 N 40-ФЗ «Об обязательном страховании гражданской ответственности владельцев транспортных средств», который регулирует вопрос о сроках рассмотрения требования о страховой выплате и размере неустойки (пени) за неисполнение страховщиком данной обязанности (статья 13). Следовательно, в данной части правила статьи 28 Закона о защите прав потребителей не применяются т.к. неустойка урегулирована специальным законом.

КАСКО регулирует Закон РФ от 27.11.1992 N 4015-1 «Об организации страхового дела в Российской Федерации» который не содержит положений о привлечении к ответственности за нарушение сроков страховой выплаты, в связи с чем может быть применена неустойка по ст. 28 ЗоПП.

[Практик страхования]

Было первое заседание судья сказала - не мого ли хотите и пени и проценты и с чего вы решили что 28 применяется читайте постановление там четко прописано что только общие нормы. Похоже настрой в пенях по 28 ЗоПП отказать, даже не знаю как аргументировать свою позицию, хочется страховую наказать а то уже 5 месяцев как машину угнали и никто ничего не платит!

Насчет "много" судья по-хорошему права: нужно что-то одно выбрать согласно п.6 Постановления Пленума Верховного Суда РФ N 13, Пленума ВАС РФ N 14 от 08.10.1998 (с изм.) "О практике применения положений Гражданского кодекса Российской Федерации о процентах за пользование чужими денежными средствами". Хотя некоторые суды умудрялись (на этой ветке Вы могли видеть) взыскивать все. Так что в Вашем случае (все будет зависеть от конкретного судьи) возможны такие варианты:
1) взыщут и по 395, и по 28
2) не взыщут ни по 395, ни по 28
3) взыщут только по 395
4) взыщут только по 28

На мой взгляд, правильнее 3-й вариант, так как 28 статья к страхованию не должна применяться (почему уже писал). Да и судья в Вашем случае вроде как о том же говорит. Но зависит и от обстоятельств дела: страховая просто не платит деньги или отказала в связи с нарушением пункта правил страхования.

решила все-таки обосновать следующим образом

Да что Вы все про 1-ю часть этого пункта! Там вообще-то есть и 2-я часть. В нем "соль"!!

[kateresha]

п. 34 постановления 2012 г. Неустойка за одно и то же нарушение денежного обязательства может быть взыскана одновременно с процентами, установленными данной нормой (395), только в том случае, если неустойка носит штрафной характер и подлежит взысканию помимо убытков, понесенных при неисполнении денежного обязательства.
неустойка по 28 ст. ЗоПП носит штрафной характер (330 ГК и п. 1 ст. 13 ЗоПП) и подлежит взысканию помимо убытков (п. 2 ст. 13 ЗоПП) соответственно можно взыскать и 395 ГК и 28 ЗоПП - вот как раз с этим я уже разобралась.
А страховая просто тянет время, типа запросы отправила и ждет ответов, только я ждать эти ответы не собираюсь

[kateresha]

Да что Вы все про 1-ю часть этого пункта! Там вообще-то есть и 2-я часть. В нем "соль"!!

Практик поправьте меня теоретика если я не совсем правильно понимаю. Давайте разберемся, в п.2 постановления есть 2 абзаца, первый абзац регламентирует порядок применения ЗоПП к отношения, которые урегулированы специальным законом.
Я считаю что второй абзац регламентирует порядок применения ЗоПП к отношениям которые не урегулированы специальным законом.
Так например п. 4 Постановления гласит
К отношениям сторон предварительного договора (статья 429 ГК РФ), по условиям которого гражданин фактически выражает намерение на возмездной основе заказать или приобрести в будущем товары (работы, услуги) исключительно для личных, семейных, домашних, бытовых и иных нужд, не связанных с осуществлением предпринимательской деятельности, применяется законодательство о защите прав потребителей.

Следуя моей логики т.к. отношения, вытекающие из предварительного договора не регулируются специальным законом то к ним будут применяться только определенные положения ЗоПП которые как раз и установлены вторым абзацем п. 2 Постановления. А вот к страховым отношениям, которые урегулированы спец законом (ОСАГО, Организация страхового дела) положения ЗоПП применяются в части не урегулированной спецзаконом. И т.к. законом Об организации страхового дела (в отличии от закона по ОСАГо) пени за нарушение сроков не урегулированы я могу применить ст. 28 ЗоПП

Сообщение отредактировал kateresha: 22 November 2012 - 17:42

[kateresha]

И в догонку. В первом абзаце п.2 в скобках указан договор о долевом участии, и суды запросто применяют ст. 28 ЗоПП, далее верховный суд в п. 10 постановления указывает что к долевому участию применяется ЗоПП в части не урегулированной данным законом. Следуя вашей логике то если в п. 2 долевое участие указано то только можно применять статьи ЗоПП указанные во втором абзаце п. 2. И что получается Верховный суд сам себе противоречит?

[Практик страхования]

А вот к страховым отношениям, которые урегулированы спец законом (ОСАГО, Организация страхового дела) положения ЗоПП применяются в части не урегулированной спецзаконом.

Да, это 1-й абзац второго пункта. Помимо страхования это и договор участия в долевом строительстве, договор банковского вклада, договор перевозки, договор энергоснабжения. При этом перечень здесь не исчерпывающий, что и понятно: могут быть иные "спецзаконы".

И т.к. законом Об организации страхового дела (в отличии от закона по ОСАГо) пени за нарушение сроков не урегулированы я могу применить ст. 28 ЗоПП

Нет. Во втором абзаце речь идет о тех правоотношениях, возникающим из договоров об оказании отдельных видов услуг с участием гражданина, п о с л е д с т в и я нарушения условий которых не подпадают под действие г л а в ы III Закона (в которой и содержится 28 статья о 3 % неустойке). В отличие от первого абзаца перечень правоотношений не указан даже примерный. Но это (в том числе) страхование и банковский вклад. На эту тему было и есть много рассуждений на тему: что есть особенного в страховании и банковских вкладах. Однако это позиция и надзорных в сфере потребительских отношений органов (самое последнее - от 23.07.2012 г.) и самого Верховного суда (2000 и 2004 годы).

[kateresha]

А вот к страховым отношениям, которые урегулированы спец законом (ОСАГО, Организация страхового дела) положения ЗоПП применяются в части не урегулированной спецзаконом.

Да, это 1-й абзац второго пункта. Помимо страхования это и договор участия в долевом строительстве, договор банковского вклада, договор перевозки, договор энергоснабжения. При этом перечень здесь не исчерпывающий, что и понятно: могут быть иные "спецзаконы".

И т.к. законом Об организации страхового дела (в отличии от закона по ОСАГо) пени за нарушение сроков не урегулированы я могу применить ст. 28 ЗоПП

Нет. Во втором абзаце речь идет о тех правоотношениях, возникающим из договоров об оказании отдельных видов услуг с участием гражданина, п о с л е д с т в и я нарушения условий которых не подпадают под действие г л а в ы III Закона (в которой и содержится 28 статья о 3 % неустойке). В отличие от первого абзаца перечень правоотношений не указан даже примерный. Но это (в том числе) страхование и банковский вклад. На эту тему было и есть много рассуждений на тему: что есть особенного в страховании и банковских вкладах. Однако это позиция и надзорных в сфере потребительских отношений органов (самое последнее - от 23.07.2012 г.) и самого Верховного суда (2000 и 2004 годы).

почему Вы считаете что последствия нарушения сроков оказания услуги (услуги страхования) не подпадает под действие гл. 3? Страхование это услуга и учитывая определения услуги оно подпадает под действие 3 главы. А вот предварительный договор это не услуга, поэтому она и не подпадает под действие 3 главы ЗоПП и поэтому к ней могу применяться только положения, указанные во втором абзаце

[В.Р.]

И видимо полагаете, что ни по одному из видов страхования ГО потерпевшие не являются потребителями страховой услуги?

Ага. Так и полагаю, исходя из положений статей 929, 931 ГК.

А кем тогда являются потерпевшие и как они соотносятся с услугой страхования ГО, поясните пожалуйста. А также поясните, что такое услуга страхования ГО... как следует понимать "использование услуги страхования ГО"... как услуга страхования ГО возникает... как реализуется...

Сколько вопросов... Вы к зачету по гражданскому праву на тему страхования ГО готовитесь, что ли?

PS. Может быть вспомните про ОМС...

А ОМС - это тоже страхование ответственности по обязательствам???

[Desperate]

Сегодня по ОСАГО с компании виновника взыскал 50% штраф. Суть в том, что потерпевшему в его СК отремонтировали машину по КАСКО. УТС мы взыскали по ОСАГО с компании виновника, за одно и штраф, так как на досудебную претензию они ответили отказом. Жалею, что моральный вред не заявлял еще. У на моральный вред из 5 тыс. заявленных, тысячу возможно взыскать. Говорят судьям какая-то установка поступила окончательно применять к ОСАГО ЗоЗПП, то ли с местного Обл. суда, то ли может ВС РФ какое-то совсем новое разъяснение дал. Хотя больше первое наверно, но найти не могу нигде. Без досудебной претензии во взыскании штрафа отказывают, мотивируя тем, что после заниженной СК выплаты в неоспоримой части и проведении потерпевшим НЭ, нужно обращаться в СК с претензией, где указана сумма восстановительного ремонта, которую добровольно необходимо доплатить, а там уже если отказывают, либо отмалчиваются, то в суде 50 % штрафа в итоге. На следующей неделе поделюсь решением. По ОСАГО впервые штраф взыскали.

Сообщение отредактировал Desperate: 22 November 2012 - 21:33

[Дмитрий Б.]

Сколько вопросов... Вы к зачету по гражданскому праву на тему страхования ГО готовитесь, что ли?

Мне всегда казалось, что гражданку сдают в форме экзамена, а не зачета... Хотя могу ошибаться... и к оному не готовлюсь. Я могу ответить на заданые мной же вопросы в обоснование своей позиции по обсуждаемой теме, однако, поскольку Ваша позиция противоположна... мне интересно узнать насколько глубоко Вы понимаете суть обсуждаемых вопросов либо она у Вас носит... ммм... форму поверхностного вывода, не вдаваясь в суть

PS. Кстати, если кто в состоянии связно и корректно ответить на вопросы - милости прошу высказываться

[Димсон С.]

Desperate, напомните шоколадный регион, плз!

кто в состоянии связно и корректно ответить на вопросы - милости прошу высказываться

Связно и корректно в бытность тотального неприменения ЗоЗПП к страхованию высказался Спб. горсуд:


14. В связи с реализацией страхователем (выгодоприобретателем) пра-ва на страховое возмещение в судебной практике также возник вопрос о воз-можности применения положений Закона Российской Федерации «О за-щите прав потребителей» от 07.02.1992 г. №2300-1 к отношениям между гражданином и ремонтной организацией (индивидуальным предприни-мателем) по поводу ремонта транспортного средства на сервисной стан-ции по направлению страховой компании, оплачивающей ремонт.
Согласно преамбуле названного Закона он регулирует отношения, воз-никающие между потребителями и изготовителями, исполнителями, импор-терами, продавцами при продаже товаров (выполнении работ, оказании ус-луг), устанавливает права потребителей на приобретение товаров (работ, ус-луг) надлежащего качества и безопасных для жизни, здоровья, имущества потребителей и окружающей среды, получение информации о товарах (рабо-тах, услугах) и об их изготовителях (исполнителях, продавцах), просвещение, государственную и общественную защиту их интересов, а также определяет механизм реализации этих прав.
При этом в соответствии с основными понятиями, используемыми в Законе, под потребителем понимается гражданин, имеющий намерение зака-зать или приобрести либо заказывающий, приобретающий или использую-щий товары (работы, услуги) исключительно для личных, семейных, домаш-них и иных нужд, не связанных с осуществлением предпринимательской
66
деятельности; под исполнителем понимается организация независимо от ее организационно-правовой формы, а также индивидуальный предпринима-тель, выполняющие работы или оказывающие услуги потребителям по воз-мездному договору.
Поскольку в рассматриваемой ситуации отношения услуги (работы) выполняются исполнителем для гражданина, использующего их для личных нужд, не связанных с осуществлением предпринимательской деятельности, и на основании возмездного договора (пусть и заключенного не с самим граж-данином, а со страховой компанией, но в интересах гражданина), следует признать, что к отношениям между гражданином и исполнителем примени-мы нормы Закона РФ «О защите прав потребителей».

Отсюда очень просто получить статус гражданина -потребителя, имеющего законное право использовать чужую возмездную услугу страхования в своём интересе, т.к. договор на оказание страховых услуг заключён в интересах, в том числе, и этого гражданина, ибо обязательное страхование преследует целью защиту прав потерпевших на возмещение вреда, причиненного их жизни, здоровью или имуществу при использовании транспортных средств иными лицами.

Косвенно возможность ТАК замотивировать исковое заявление предусматривает и пункт третий ППВС №17:

3. При отнесении споров к сфере регулирования Закона о защите прав потребителей следует учитывать, что:
а) исходя из преамбулы Закона о защите прав потребителей и статьи 9 Федерального закона от 26 января 1996 года № 15-ФЗ «О введении в действие части второй Гражданского кодекса Российской Федерации» правами, предоставленными потребителю Законом и изданными в соответствии с ним иными правовыми актами, а также правами стороны в обязательстве в соответствии с Гражданским кодексом Российской Федерации пользуется не только гражданин, который имеет намерение заказать или приобрести либо заказывающий, приобретающий товары (работы, услуги), но и гражданин, который использует приобретенные (заказанные) вследствие таких отношений товары (работы, услуги) на законном основании (наследник, а также лицо, которому вещь была отчуждена впоследствии, и т.п.).
При этом следует иметь в виду предусмотренные Законом случаи, когда ответственность продавца (исполнителя) возникает только перед гражданином, заключившим с ним договор (например, согласно пункту 1 статьи 12 Закона потребовать от продавца (исполнителя) возмещения убытков, причиненных необоснованным уклонением от заключения договора, вправе только тот потребитель, которому было отказано в предоставлении возможности незамедлительно получить при заключении договора информацию о товаре, работе или услуге);

Сообщение отредактировал Димсон С.: 24 November 2012 - 13:31

[Desperate]

Desperate, напомните шоколадный регион, плз!

Омская область. Сами в шоке) то не взыскивали, то вдруг судьи как ошпаренные начали применять, вот в итоге первый штраф по осаго опять же если претензия была. Моральный вред взыскивают хоть и не более тысячи, но все же приятно)Страховые в шоке, обжаловать грозятся.

[Sandy_]

На мой взгляд, правильнее 3-й вариант, так как 28 статья к страхованию не должна применяться (почему уже писал)

А если применяется? На чем основана такая уверенность?

Без досудебной претензии во взыскании штрафа отказывают, мотивируя тем, что после заниженной СК выплаты в неоспоримой части и проведении потерпевшим НЭ, нужно обращаться в СК с претензией, где указана сумма восстановительного ремонта, которую добровольно необходимо доплатить, а там уже если отказывают, либо отмалчиваются, то в суде 50 % штрафа в итоге.

Вот с этим ну никак не могу согласиться. Если страховщик авто видел, все повреждения видел, то на нем ответственность по правильному определению размера ущерба. Не справился? будь добр нести ответственность за это. Иначе он дестимулируется, чтобы вообще хоть как-то вменяемо определять размер ущерба. Это очень существенное нарушение основ...

[Практик страхования]

А если применяется? На чем основана такая уверенность?

При нашей судебной системе быть в чем-то уверенным.. Вы же сами - активно практикующий юрист. Что касается моей практики. К нам пока по КАСКО только один раз 28-ю заявляли в иске - тысяч на четыреста. На прошлой неделе отбился от неустойки полностью (от штрафа заодно тоже). Пока не знаю, как судья замотивирует: что 28-я к страхованию не применяется (приносил ей МАП от 1998 года, ВС от 2000 года, письма надзорного органа за 2005 и 2012 годы) или что был спор по сумме, соответственно неустойка может быть взыскана только после вступления решения суда в законную силу (проходили этой осенью через область несколько таких решений - правда, касаемо ОСАГО ).
По ОСАГО несколько раз пытались 28-ю заявить. Сначала говорю, что для ОСАГО своя неустойка есть. А потом отбиваю и ту - опять же ранее наработанной практикой.

Вот с этим ну никак не могу согласиться. Если страховщик авто видел, все повреждения видел, то на нем ответственность по правильному определению размера ущерба. Не справился? будь добр нести ответственность за это. Иначе он дестимулируется, чтобы вообще хоть как-то вменяемо определять размер ущерба. Это очень существенное нарушение основ...

Ну это же не является каким-то непреодолимым препятствием само по себе. Штрафы взыскивают только при наличии досудебных претензий в ряде регионов - общался с коллегами ряда филиалов. В нашей области сначала наличие досудебок не было обязательным для взыскания штрафов. Потом показательно поотменяли такие решения в области. Теперь все дружно кинулись писать претензии и прилагать "независимые" отчеты.
В понедельник было около двадцати процессов. Примерно в половине исков были требования по штрафам. Знаете, в итоге все жаждущие от них благополучно отказались (заодно от взыскания морального вреда, а также некоторые "подвинулись" и по основной сумме). Завтра еще около пятнадцати судов. Я ни на кого не давлю, а просто предлагаю выбор между быстро и больше, или долго и меньше

Сообщение отредактировал Практик страхования: 23 November 2012 - 00:19

[Sandy_]

приносил ей МАП от 1998 года, ВС от 2000 года, письма надзорного органа за 2005 и 2012 годы

А что есть МАП? Кто он такой, чтобы на него ровняться? Это вообще подзаконный акт.

Ну а письма надзорного органа... это не того ли надзорного, который несколько раз меняет мнение на противоположное?

или что был спор по сумме

Сильно. Завтра перестаю платить по всем обязательствам и объявляю их спорными, чтобы избежать ответственности. Бред же несусветный...

В нашей области сначала наличие досудебок не было обязательным для взыскания штрафов. Потом показательно поотменяли такие решения в области. Теперь все дружно кинулись писать претензии и прилагать "независимые" отчеты.

Тоже ведь спорно. Если, например, авто не показывали, то да... если не все повреждения видел страховщик, то тоже да, но не в том случае, когда все видел и должен был возместить ущерб.

Завтра еще около пятнадцати судов. Я ни на кого не давлю, а просто предлагаю выбор между быстро и больше, или долго и меньше

А я начинаю предлагать быстро и много. За долю в штрафе. ))))

Отдельно "наказываю" штрафом страховщиков, которые назначают судебки. ))))
Или невменяемых страховщиков, которые торгуются безосновательно. Уступил, например, 4 тыс. с ущерба в 85 и взыскал 50% от 81тыс. )))

Сообщение отредактировал Sandy_: 23 November 2012 - 01:16

[Практик страхования]

А что есть МАП? Кто он такой, чтобы на него ровняться? Это вообще подзаконный акт.
Ну а письма надзорного органа... это не того ли надзорного, который несколько раз меняет мнение на противоположное?

А статья 40 ЗоЗПП?

Нет, этот орган свое мнение не меняет. Напротив, сам каждый раз офигевает от актов "наигуманнейшего"

Сильно. Завтра перестаю платить по всем обязательствам и объявляю их спорными, чтобы избежать ответственности. Бред же несусветный...

Не меньший, когда умудряются взыскивать по ОСАГО и 3 % неустойку, и собственно "осаговскую"

А я начинаю предлагать быстро и много. За долю в штрафе. ))))

Сколько предлагаете? Половину?

Отдельно "наказываю" штрафом страховщиков, которые назначают судебки. ))))

И каким же образом?

Сообщение отредактировал Практик страхования: 23 November 2012 - 02:05

[Дмитрий Б.]

Я ни на кого не давлю, а просто предлагаю выбор между быстро и больше, или долго и меньше

За деньги?

[Sandy_]

И каким же образом?

У нас штраф взыскивают только если настоять... иногда долго приходится настаивать. )))

Сообщение отредактировал Sandy_: 23 November 2012 - 02:58

[odysseus]

У нас штраф взыскивают только если настоять... иногда долго приходится настаивать. )))

что именно настаивать?? настойку шалфея или что по сурьозней??

[asha101]

Вчера два федерала рассказали одинаково (значит, похоже на правду) про позицию питерского горсуда, донесенную до судей:
к ОСАГО ЗоЗПП не применять ни коим образом, к КАСКО применять осторожно - моралку да, штраф - по обстоятельствам, если выплаты вообще не было - тогда да, если выплата была в части - не взыскивать.

[danko]

Вчера получил первое решение по недоплате страхового возмещения по ОСАГО.
МС взыскал разницу между независимой оценкой и суммой, насчитанной страховщиком, УТС, компенсацию морального вреда, судрасходы. А потребительский штраф взыскал в размере 50 % от разницы между независимой оценкой и суммой, насчитанной страховщиком. УТС в базу для расчета штрафа включать не стал.
г. Нижний Новгород

Сообщение отредактировал danko: 23 November 2012 - 13:42

[Димсон С.]

danko, указывайте, пожалуйста, регион вынесения решения, заранее спс.

[Sandy_]

что именно настаивать?? настойку шалфея или что по сурьозней??

Если настаивать на штрафе. Если промолчать, то штрафа не будет. ))

[odysseus]

что именно настаивать?? настойку шалфея или что по сурьозней??

Если настаивать на штрафе. Если промолчать, то штрафа не будет. ))

да ну нет, те кто считают возможным штраф взыскивать по таким делам и будетет молчать взыщут, а те кто так не считает говори не говори толку то ноль..........разве что ваш случай подходит для т.н. сомневающихся судей и у которых такое дело после ППВС 17-го первое, а позиция обл.суда еще отсутствует.

[Sandy_]

По поводу спорности суммы, которая устанавливается судом. Суды вообще очень странно это трактуют. Скажем при обоюдной вине пропорция по вине устанавливается судом, но что-то суд в этом случае не относит судебные расходы на ответчика, а делит их, ссылаясь на то, что исковые требования удовлетворены частично. Хотя вот установление пропорции по вине это как раз тот вопрос, который без подачи иска в суд не определить.

что именно настаивать?? настойку шалфея или что по сурьозней??

Если настаивать на штрафе. Если промолчать, то штрафа не будет. ))

да ну нет, те кто считают возможным штраф взыскивать по таким делам и будетет молчать взыщут, а те кто так не считает говори не говори толку то ноль..........разве что ваш случай подходит для т.н. сомневающихся судей и у которых такое дело после ППВС 17-го первое, а позиция обл.суда еще отсутствует.

В том то и дело, что у нас судьи по сути защищают страховщиков. Выглядит крайне странно, но защищают. Выше описывал случай препирательств с судьей, где судья по сути встал на сторону страховой и в процессе участвовал вместо страховой. В итоге штраф удовлетворил после долгих препирательств.
Но бывает так, что у одного и того же судьи дела в течении дня идут и если в первом деле я заявил штраф и поприпирался, то его удовлетворили, следом идет такое же дело и если промолчишь, то штрафа уже нет. Но даже заявить бывает мало, всячески ищут причину, по которым штраф не удовлетворять. Доходит до давления на сторону истца.
А вообще в Ульяновске пока так, что если штраф не заявил, то его не удовлетворяют, несмотря на обязанность судьи это сделать.

Сообщение отредактировал Sandy_: 23 November 2012 - 16:10