Сообщений в теме: 2201

[BABLAW]

То есть, например, в Германии некоторое изображение, нанесённое на товар, охраняется как товарный знак №ХХХ, а в России -- как товарный знак №YYY.

Так вот, спрашиваю я Вас, возможно ли помыслить, чтобы введение в оборот на территории Германии товара с обозначением, охраняемым как товарный знак №ХХХ, вдруг, по законам Германии, повлияло бы на охрану в России товарного знака №YYY? Нет, конечно! Любому непредвзято мыслящему человеку очевидно, что это никак невозможно!

Если "любой непредвзято мыслящий человек" даст себе труд почитать ГК:

Статья 413. Прекращение обязательства совпадением должника и кредитора в одном лице

Обязательство прекращается совпадением должника и кредитора в одном лице.

Статья 1064. Общие основания ответственности за причинение вреда

3. Вред, причиненный правомерными действиями, подлежит возмещению в случаях, предусмотренных законом.
В возмещении вреда может быть отказано, если вред причинен по просьбе или с согласия потерпевшего, а действия причинителя вреда не нарушают нравственные принципы общества.

и задумается, что такое "использование" товарного знака и использует ли его параллельный импортер, если в отношении его товара знак уже был использован путем размещения и введения этого товара в оборот (в смысле именно продажи) самим правообладателем - как знака ХХХ, так и идентичного ему знака УУУ (принадлежащего одному и тому же лицу в обеих странах), то буде он нормален - ответ у него выйдет совершенно определенный.

А если он имеет "интеллектуально-правовую деформацию" с метастазами в мозг, вызывающими полную потерю познаний в сфере логики, базовой юриспруденции и здравого смысла за исключением "должного права", основанного на избирательном прочтении ГК4ч, то такому "непредвзято мыслящему человеку" вполне достаточно всего двух статей из этой 7-ми частной книжицы - 1229, что правообладателю можно все, и статьи 1252, что все, что ему не нравится - должно быть изъято и уничтожено, предварительно заплатив ему компенсацию в максимальном размере

[Никитин]

как знака ХХХ, так и идентичного ему знака УУУ

Если я правильно понял, речь не шла об идентичных знаках. Не зря же он их обозначил по-разному. Или под ХХХ и УУУ он имел в виду номера регистраций для одного и того же изображения?

[chaus]

Никитин,

Наконец понял вашу мысль. Хотите сказать, что законодательства разные? И поэтому нельзя их как бы приравнять?

Нет, Вы ещё не совсем до конца поняли. Законодательства могут быть и идентичные, гармонизированные.

Разные -- объекты ИС. Вас не должно вводить в заблуждение то, что объекты техники похожи. Объект техники -- это Вам не объект ИС. Объекты техники как две капли похожи... А вот объекты ИС -- разные! Они в разных национальных ведомствах под разными номерами зарегистрированы и по разным правилам охраняются.

Это так же, как если бы у Вас был брат-близнец. Однояйцевый, т.е. с абсолютно-идентичным набором хромосом. Это так, но вы с ним -- два разных человека. Это парадоксально, но факт. Например, если он женился, то это само по себе ещё не даёт его жене права распоряжаться Вашим досугом. Если он уедет на ПМЖ в Германию, то Вы не лишитесь российского гражданства. И т.д.

Вот также и с ТЗ. То, что в Германии его брат-близнец женился на приобретателе товара, ещё не ограничивает права брата-россиянина на холостяцкую свободу.

werefish ,

карочи, текст следующий:
"владелец знака предоставляет компании имярек исключительное право на распространение маркированной знаком продукции на территории РФ, и обязуется принимать меры к тому, чтобы такое распространение не осуществлялось другими лицами"

после этого сам владелец тз импортировал свой товар в РФ и продал его на оптовом рынке. кто должен отвечать рублем перед имяреком? оптовые покупатели?
подумайте над этим (с)

А что же тут думать? Всё уже придумано. Вообще-то, такие ситуации, по уму, надо оговаривать в лицензионном договоре, но по умолчанию исключительный лицензионный договор не лишает правообладателя права самому использовать объект ИС, если в договоре прямо не оговорено иное. Это недвусмысленно следует из п. 2(2) ст. 1236.

[werefish]

Никитин, я тоже придерживаюсь Вашей точки зрения на то, что хотел сказать Чаус. а если Чаус с этой точкой зрения не согласен, мы всегда можем логически и упорно обосновать его неправоту

chaus,

по умолчанию исключительный лицензионный договор не лишает правообладателя права самому использовать объект ИС, если в договоре прямо не оговорено иное.

то есть, по шапке получит оптовый покупатель?
это явно следует из

1229, что правообладателю можно все, и статьи 1252, что все, что ему не нравится - должно быть изъято и уничтожено, предварительно заплатив ему компенсацию в максимальном размере

так что, стороны сошлись во мнениях
хотя, в правовом прстранестве следует сказать в "максимальном возможном размере"

[Никитин]

chaus,
Опять общие рассуждения. Я вас просил привести пример. Что вы все-таки хотите сказать? Вроде бы не отрицаете, что в российком законодательстве нет запрета на ПИ, и в то же время явно чем-то недовольны.

[chaus]

werefish ,

а без ЛД я не могу купить товар у правообладателя? ваще, как труженик интеллектуальной собственности, я за такой подхоод к делу

Как Ваш коллега, я тоже полностью за такой подход к делу!
Я бы даже сказал, за, за и ещё раз ЗА!!!

Однако буквальное толкование (по законам аристотелевской, а не женской логики) текста закона приводит к выводу, что в пределах одной национальной территории права на объекты ИС, воплощённые в одном объекте техники, исчерпываются при его вводе в оборот правообладателем или с его согласия.

Да! Это мерзостно-меркантильное глумление торгашеской алчности над интеллектом, но увы, пока мы имеем такое правовое регулирование. И я согласен с Вами в том, что оно нуждается в совершенствовании!

BABLAW,

А если он имеет "интеллектуально-правовую деформацию" с метастазами в мозг, вызывающими полную потерю познаний в сфере логики, базовой юриспруденции и здравого смысла

Прелестно, просто прелестно!
О как пробило! Я в восторге!!!

werefish ,

то есть, по шапке получит оптовый покупатель?

Помилуйте, да почему же в Вашем примере кто-то вообще должен получить по шапке? Один торгует по исключительной лицензии, другой осуществляет своё собственное право, всё чинно, благородно, как только и можно было бы пожелать в самом наилучшем случае!

Опять общие рассуждения. Я вас просил привести пример. Что вы все-таки хотите сказать? Вроде бы не отрицаете, что в российком законодательстве нет запрета на ПИ, и в то же время явно чем-то недовольны

Пример, причём исчерпывающий, я привёл в сообщении №1155.

Сказать я хочу только то, что на территории России никому не позволено нарушать права на объекты ИС, охраняемые на территории России. Впрочем, Вы, как патентовед и просто здравомыслящий человек, и сами это понимаете и не спорите со мной.

Различны или похожи изображения, охраняемые регистрациями №ХХХ и №YYY? А какое это вообще может иметь значение!? Когда математик говорит "возьмём два числа х и у", он ведь не уточняет, х=у, х<у или х>у. Мною в сообщении №1155 это тоже не уточнялось, ибо не имеет никакого значения. Доказанное утверждение верно для любых двух регистраций! Именно потому, что доказано без привлечения допущений, а в общем случае. В том-то и польза доказательства -- в его общности!

Возможно, Вам покажется несколько странным, что вывод одинаков и в том случае, если регистрации №ХХХ и №YYY различны, и в том случае, если они сходны. Но если утверждение доказано, то его надо принять и следовать ему во всех случаях, даже в тех, когда полученный результат не нравится!

А недоволен я двумя вещами. Во-первых, цинизмом торгашей, которые, соблазняясь сверхприбылями, умудряются столь изощрённо вешать лапшу на уши судьям, что некоторые судьи верят в совершеннейшую нелепицу, которую, если строго выписать логически, они сами первыми и признали бы бредом. Во-вторых, уровнем преподавания логики в наших ВУЗах, в том числе и в юридических. Не знаю, поверите ли Вы, большинство выпускников юрфака не только не прорабатывали, но и вовсе не читали "Логико-философский трактат" Л. Витгенштейна! А ведь, откуда берутся судьи? Из выпускников юрфака. Так что же можно спросить потом с судей, вышедших с таким-то уровнем развития интеллекта?

Сообщение отредактировал chaus: 29 April 2011 - 20:38

[werefish]

chaus,

почему же в Вашем примере кто-то вообще должен получить по шапке?

правообладатель обязался не создавать параллельные каналы распространения товара. но каналы образовались. кто будет отвечать за эту незадачу перед единственным законным распространителем?

Но если утверждение доказано, то его надо принять и следовать ему во всех случаях, даже если полученный результат не нравится!

+100500
если факты противоречат логике, тем хуже для фактов!

[chaus]

werefish ,

правообладатель обязался не создавать параллельные каналы распространения товара. но каналы образовались. кто будет отвечать за эту незадачу перед единственным законным распространителем?

Если такое условие содержится в договоре, всё будет зависеть от усмотрения суда. Суд может решить, что "создавать параллельные каналы" -- это и есть условие исключительной лицензии, то есть не предоставлять других лицензий на данной территории. Поскольку в данном случае правообладатель лицензий не предоставлял, а только сам что-то там продал, то это не будет нарушением договора. Однако, суд может решить, что такое условие запрещает и самому правообладателю использовать своё право на данной территории на срок действия договора. Ничего удивительного в таком условии нет, оно довольно часто включается в исключительные лицензии. Тогда правообладатель ответит перед лицензиатом, но не за нарушение прав ИС, разумеется, а за нарушение условий договора. А вот что именно решит суд... Это будет зависеть от всех доказательств в совокупности и внутреннего усмотрения суда!

[Никитин]

Различны или похожи изображения, охраняемые регистрациями №ХХХ и №YYY? А какое это вообще может иметь значение!?

Тогда я вас с самого начала не понял и видимо был неправ, когда сказал, что будет нарушение ТЗ. Я-то думал, вы про совершенно разные знаки на упаковке, один из которых охраняется в Германии, а другой в России. Вот я дибил

Хорошо. Не спрашиваю больше, чем ПИ противозаконен, а спрашиваю: чем он плох? Ну купил я в Германии товар, ну привез его в Россию, ну продаю его тут. Если я могу сделать его конкурентоспособным с товаром официального поставщика, несмотря на то, что купил его по изначально высокой цене, а плюс еще затраты на транспортировку и т.д., то это уже, извините, проблемы официального поставщика, а не мои, его неспособность вести грамотную ценовую политику. Будь он умнее, сделал бы так, чтобы ПИ в Россию из Германии был бы попросту невыгоден. В любом случае, я-то не нарушаю закон.

[chaus]

Никитин,

Вот я дибил

Почему же? Ведь Ваш вывод, сделанный строго формально-логически, оказался абсолютно верен!

Не спрашиваю больше, чем ПИ противозаконен, а спрашиваю: чем он плох?

Он плох тем, что противозаконен! Разве этого недостаточно?

В любом случае, я-то не нарушаю закон.

Ну а куда мы денем российские регистрации ТЗ и российские патенты, права на которые не исчерпаны? Прибегнем к женской логике и будем считать, что их нет, раз их существование приводит к неприятным последствиям?

Да и вообще, зачем придумывать какие-то "параллели", если есть хорошо урегулированный порядок использования объектов ИС на основании лицензионного договора? Только для того, чтобы жадный, подлый, жирный, безмозглый торгаш мог своими потными пальчиками слюнявить банкноты, банкноты, банкноты!? Разве это -- цель правового регулирования в сфере ИС!?

Сообщение отредактировал chaus: 29 April 2011 - 20:57

[Никитин]

Ну а куда мы денем российские регистрации ТЗ и российские патенты, права на которые не исчерпаны?

Еще раз. По моему мнению, исчерпание прав в Германии фактически означает согласие правообладателя на введение товара в ГО в России. Если это признать, то в России будет действовать норма об исчерпании прав: то есть товар будет считаться "введенным в оборот с согласия правообладателя" (см. статью ГК). Это, конечно, в том случае, если знаки на товаре и в российском свидетельстве тождественны. А вот искажать знак уже нельзя, потому что статья об исчерпании будет уже не применима. Что бы сказал по этому поводу Людвиг Витгенштейн?

[chaus]

Никитин,

По моему мнению, исчерпание прав в Германии фактически означает согласие правообладателя на введение товара в ГО в России. Если это признать, то в России будет действовать норма об исчерпании прав: то есть товар будет считаться "введенным в оборот с согласия правообладателя" (см. статью ГК). Это, конечно, в том случае, если знаки на товаре и в российском свидетельстве тождественны. А вот искажать знак уже нельзя, потому что статья об исчерпании будет уже не применима. Что бы сказал по этому поводу Людвиг Витгенштейн?

Витгенштейн сказал бы, что изображение, нанесённое на объекте техники -- это одно, а вот юридический объект, называемый объектом ИС, зарегистрированный в национальном патентном ведомстве и на этом основании подлежащий правовой охране -- это совершенно другое. Поэтому правовая судьба двух разных регистраций в двух разных патентных ведомствах никак не связана между собой и с тем, что охраняемые изображения сходны. Кстати, как Вы представляете себе два "тождественных" ТЗ? Даже два оттиска с одного клише всегда немного отличаются. ТЗ не могут быть тождественны, а только сходны до степени смешения...

И вот поскольку правовая судьба двух регистраций совершенно не связана друг с другом (кроме того случая, на который указал werefish, но это редкое исключение. Скажем так: для всех случаев, за исключением конечного множества регистраций, то есть логически эквивалентно -- для всех), то исчерпание прав на одну из них никак не может привести к исчерпанию прав на другую.

Иное означало бы, помимо прочего, и умаление национального суверенитета и государственной независимости России, на что никто, согласитесь, не пойдёт, тем более в угоду низким торгашеским инстинктам.

А следовательно, исчерпание прав на германскую регистрацию никак не может повлечь исчерпания прав на российскую регистрацию, ведь нельзя один и тот же товар ввести в оборот сразу и Германии, и в России.

Чтобы преодолеть это противоречие, необходимо одно из двух: либо правообладатель в договоре в Германии прямо укажет, что сим договором исчерпывает права не только в Германии, но и в России, разрешая туда ввоз товара; либо заключит с покупателем отдельный лицензионный договор на ввоз в Россию.

Логично?

Сообщение отредактировал chaus: 29 April 2011 - 21:11

[Никитин]

Логично?

А у меня логично?
Кстати, при чем тут "разные" регистрации? Я рассматриваю ОДНУ российскую регистрацию ТЗ. И у импортера фактически есть согласие ПО на ввоз товара с таким ТЗ в Россию. Чем вам не исчерпание? Забудьте вы про немецкую регистрацию.

Сообщение отредактировал Никитин: 29 April 2011 - 21:23

[Джермук]

Чтобы преодолеть это противоречие, необходимо одно из двух:

На вопрос -выбирай одно из двух, в Похождениях бравого солдата Швейка, был дан определенно практичный ответ в сюжете расплаты с проституткой (оплюха или 5 крон)

[korn]

Навеянное.

Паралельный импорт,
Импорт паралельный,
Паралельный импорт - можно или нет?
Нет, нельзя конечно импорт паралельный,
Но паралельный импорт - почему бы нет,
Кривосикасьнакась иморт на ка выкусь,
Перпендикулярный как незнамо что.

[BABLAW]

для всех случаев, за исключением конечного множества регистраций, то есть логически эквивалентно -- для всех), то исчерпание прав на одну из них никак не может привести к исчерпанию прав на другую.

Ну да. Если забыть про то, что субъектом этого "конечного множества регистраций" является одно и то же лицо, уже получившее за свое клеймо бабки либо через лицензионный договор либо путем самостоятельной продажи товара, забыть, что это практически всегда - международные корпорации с "международными брендами", "международной гарантией и репутацией", "всемирной дистрибьюторской сетью", которые распрекрасно мимикрируют под "отечественного правообладателя", которого и должны были защищать от РЕИМПОРТА эти нормы, и наживаются на идиотах, кичащихся своим "принципом национального суверенитета"

Можно еще вспомнить Интернет, кучу международных соглашений связанных с торговлей и всякую прочую фигню по сравнению с первичным правом на товарный знак и уверенно заявить - "Иное означало бы, помимо прочего, и умаление национального суверенитета и государственной независимости России, на что никто, согласитесь, не пойдёт, тем более в угоду низким торгашеским инстинктам."

Поразительная деформация сознания - так и не догнать, что НИ ОДНОГО иска российского правообладателя по параллельному импорту за всю историю этой нормы не случилось, и при этом дудеть про национальные интересы в национальном принципе исчерпания???

Может Витгенштейна перечитаете, чтобы дошло наконец???

До аборигенов вообще очень туго доходит, что их имеют бледнолицые, обычно уже после того, как Манхэттэн уже поменяли на бусы...

Сообщение отредактировал BABLAW: 30 April 2011 - 03:55

[Никитин]

chaus,
Логическая схема тут простая. Все по "Логико-философскому трактату".
При условии тождественности ТЗ в России и Германии ("тождественности изображений"), при одном и том же ПО:
1) Если в Германии признано исчерпание прав на ТЗ, значит, можно считать, что у импортера фактически было согласие ПО на введение товара в ГО в России, а значит, было исчерпание прав на ТЗ и в России.
2) Если в Германии не признано исчерпание прав на ТЗ, значит, можно считать, что у импортера не было согласия на введение товара в ГО в России, а значит, не было исчерпания прав и в России.

Спорный момент в этой схеме, пожалуй, может быть только один: можно ли считать исчерпание прав на ТЗ в Германии, фактически, согласием ПО на введение в ГО в России? Я лично считаю, что может, но, если у кого-то другое мнение, интересно было бы выслушать.

И кстати, любопытно, кого вы так упорно называете "торгашами"? По мне, так все импортеры торгаши. Что серые, что белые. Вы случайно не антиглобалист? Хотя антиглобалисты, по идее, наоборот, должны защищать ПИ

[Не леди]

Никитин,
Вы, безусловно, классно троллитепытаетесь поднять тему на очередной, но бесполезный виток. В РФ действует национальный принцип исчерпания прав и запрет на ПИ соответствует закону. Другой вопрос в том, что этот принцип направлен на защиту иностранных правообладателей и заодно позволяет законно драть три шкуры со своих российских граждан. Да, это вопрос политико-экономический, потому что если уж говорить о законной стороне, то закон однозначен. Или сам правообладатель вводит товар, маркированный своим ТЗ в нашей стране или с его согласия. Вариантов нет. И копья ломать об этом на форумах - смысла не имеет ну ровно никакого. Пока не изменится норма об исчерпании, вообще, о чем говорить?

[Никитин]

Не леди,
Вы видимо так и не поняли мою мысль. Вы говорите:

В РФ действует национальный принцип исчерпания прав и запрет на ПИ соответствует закону

Так какой именно норме закона соответствует запрет на ПИ? Я этого уже целый день не могу ни от кого добиться. Хоть вы сжальтесь.

[Не леди]

Никитин,
Дык есть статья 1484 про исключительное право на ТЗ и статья 1487 про исчерпание...Могу еще порекомендовать перед сном употреблять дозированно ст. 1515, но с определенными дополнительными условиями!И это только про ГК речь. Вобщем мой Вам совет, чиста приятельский - не заморачивайтесь

[Никитин]

Никитин,
Дык есть статья 1484 про исключительное право на ТЗ и статья 1487 про исчерпание... Могу еще порекомендовать перед сном употреблять дозированно ст. 1515

Вторая для того и создана, чтобы в некотором смысле отменять первую. А третья проистекает из первой, поэтому в некотором смысле тоже отменяется. Остается статья об исчерпании. А о ней я уже сказал и с нее начал. Считаю, что ПИ подпадает под эту статью, и поэтому является вполне законным.

[BABLAW]

В РФ действует национальный принцип исчерпания прав и запрет на ПИ соответствует закону. Другой вопрос в том, что этот принцип направлен на защиту иностранных правообладателей и заодно позволяет законно драть три шкуры со своих российских граждан.

1. В России с 1997 года действует как минимум региональный принцип исчерпания с Евросоюзом. И только благодаря предателям интересов собственной страны из Роспатента, прекрасно знавшим о Соглашении о партнерстве и сотрудничестве между Россией и ЕС, мы имеем идиотское толкование статей 23 из ЗоТЗ и 1487 ГК4ч, основанное лишь на их идиотском прочтении статьи 54 и Приложения 10 к этому Соглашению, при активном заворачивании рыбы в статьи 11 и 19.

Собственно, только понимание этого и заставляет их с упорством пьяного на уровне высшего руководства петь осанну национальному принципу. Ибо если таки выяснится, как они допустили внесение изменений в 2002 году в виде оговорки "на территории РФ", то могут и в Ливию послом отправить, прямо в Президентский дворец во время налета наших партнеров по ВТО...

2. Если норма закона противоречит интересам государства, то в силу 5-й статьи ФКЗ "О судебной системе" суд должен вынести решение, основываясь на актах с большей юридической силой.

То, что никто, кроме лишь нескольких человек, не облеченных официальным статусом, задаются вопросами национальных интересов в части злоупотребления правами ИС, в общем не удивительно - можно подумать, в иных сферах иначе.

Однако, я после некоторых недавних событий даже и не знаю, что произойдет ранее - изменение дурацкой формулировки принципа исчерпания, или судебное признание того, что никакого национального принципа и не было никогда.

С точки зрения репутации предателей - первое предпочтительней, по крайней мере они смогут включить дурака и сделать вид, что сохранили "лицо".

А для меня - предпочтительнее второе. И хоть ни один "дипломированный юрист" в это не верил в далеком 2007 году, когда я этим только начал заниматься в судах, но тем не менее что-то мне подсказывает, что этой истории осталось недолго...

Manguste велел всем передать привет, и пару ссылочек для разминания "интеллектуальных мозгов" любителей национального принципа исчерпания. Любителям футбола - настоятельно рекомендую!

Дело Simutenkov

Комментарий к делу Simutenkov

Имеющий уши, да слышит...

Счастливых праздников, дамы и господа...

Сообщение отредактировал BABLAW: 30 April 2011 - 03:58

[Никитин]

Однако, я после некоторых недавних событий даже и не знаю, что произойдет ранее - изменение дурацкой формулировки принципа исчерпания, или судебное признание того, что никакого национального принципа и не было никогда.

Ага. Здравая мысль
Хотя по мне, так второе ближе.

[Джермук]

До аборигенов вообще очень туго доходит, что их имеют бледнолицые,

Это точно, и будет продолжаться:

Пока не изменится норма об исчерпании, вообще, о чем говорить?

[Manguste]

to all противникам параллельного импорта:
договор которым должно оформляться право на ввоз в Россию товаров, маркированных знаком правообладателя не подскажите?

Я (видимо в виду своей дремучести, или последствий ЧМТ) знаю только 3 (три) договора связанных с распоряжением в том или ином объеме исключительным правом:

1. договор отчуждения (раньше было принято говорить "уступка", но ГК-4 по неким причинам избегает этого термина и вроде как не спроста)

2. договор залога

3. лицензионный договор

Ну и какой из них?

Сообщение отредактировал Manguste: 30 April 2011 - 14:56