И еще парламент всегда выражает позицию какой-то группы людей (лоббистов, например), а естественное право оно универсально, его принять нормативным актом невозможно, положения естественного права, по всей видимости, выражаются судебной практикой, представленной в решениях судов Высших инстанций (не все конечно хорошо в королевстве Датском - судьи они тоже люди, особенно судьи ВАСи).
Схема формирования норм права парламентом: Группировка набравшая большинство => Закон.
Схема формирования норм права судебной практикой: Давление на суд граждан государства (несовпадение позитивной нормы и нормы естественного права или отсутствие позитивной нормы выражающей норму естественного права) => закрепление в судебном акте нормы естественного права.
Исключение: Давление на суд (взятка, угроза) => противоправное решение. Массово не применяется под давлением населения.
|
|
||
|
|
||
Сообщений в теме: 175
#102
-Absurnost-
Отправлено 11 February 2003 - 15:58
Полагаю, что в данном определении прецедента есть определенная неточность: классический прецедент это не просто решение, а его мотивировочная часть, где судья дает толкование нормы закона применительно к рассматриваемой ситуации.
В РФ лишь условно можно говорить о прецеденте (ели под таким понимать творчество ВАСи)
Мое почтение
В РФ лишь условно можно говорить о прецеденте (ели под таким понимать творчество ВАСи)
Мое почтение
#103
Отправлено 11 February 2003 - 20:31
Полагаю, что в данном определении прецедента есть определенная неточность: классический прецедент это не просто решение, а его мотивировочная часть, где судья дает толкование нормы закона применительно к рассматриваемой ситуации.
Я не ставил целью давать определение прецедента, я считаю, что "прецедент" не создает нормы права он лишь указывает на них, в том числе на нормы права отсутствующие в письменных источниках. Собственно слово "прецедент" я использую постольку, поскольку оно наиболее близко к описываемому мной явлению.
Проще говоря "прецедента" нет, есть письменный источник в виде решения суда в котором указаны неписанные нормы права (обычаи, естественное право).
#104
Отправлено 12 February 2003 - 00:31
Если серьёзно по научному говорить о необходимости существования у нас прецендента то надо ответить на основной вопрос
Зачем он нужет.....что новое оно позволит достичь? Что может он а законы не могут?
ПОчему по моему мнению прецендентное право (я говорю только об уголовном и уголовно-процессуальном потому как лучше в этом разбираюсь) хуже чем нормативное, да очень просто.
Кто читал какую нибуть английскую книгу по уголовному праву тот меня поймёт.
Мы состав убийства в состоянии пройти за один семинар......вот он объект субъект, обективная субъективная сторона...всё по полочкам всё чётко и ясно......а в Англии убийство будут изучать месяц.....потому как нет там ни обекта и сторон :-) там есть решения которые нужно заучивать.......и решения есть прямо противоположные.....и потому до сих пор в Англии нет чётких критериев чем преступление от проступка отличается.
Какая система лучше? для меня ответ очевиден.......хотя допускаю что в других отраслях права у прецендента могут быть и преимущества.
НО я то тут выступал главным образом против той формы прецендента которая у нас щас фактически имеет место.
ПОтому как получается хочу я к примеру Ваську Пупкина лет на десять засадить я его осужу по п.в ч.3 ст. 228 УК РФ потому как он наркотики купил а часть из них другу своему наркоману отдал...и исходя из положений нашего закона это самый настоящий сбыт....потому как сбытом считается даже производство инъекции другому лицу. А вот нравится мне Васька и я назову то что он сделал посредничиством......и осужу его по ч.1 и дам условно.....и не важно что в законе нет такого термина и даже ППВС ни о чём таком не говорит....зато есть много численнная практика (чтай решения) на уровне областных судов и ВС которая позволяет делать так........
Вот и возникает вопрос у меня...гдеж она тут законнность то? когда и так и так можно?
Зачем он нужет.....что новое оно позволит достичь? Что может он а законы не могут?
ПОчему по моему мнению прецендентное право (я говорю только об уголовном и уголовно-процессуальном потому как лучше в этом разбираюсь) хуже чем нормативное, да очень просто.
Кто читал какую нибуть английскую книгу по уголовному праву тот меня поймёт.
Мы состав убийства в состоянии пройти за один семинар......вот он объект субъект, обективная субъективная сторона...всё по полочкам всё чётко и ясно......а в Англии убийство будут изучать месяц.....потому как нет там ни обекта и сторон :-) там есть решения которые нужно заучивать.......и решения есть прямо противоположные.....и потому до сих пор в Англии нет чётких критериев чем преступление от проступка отличается.
Какая система лучше? для меня ответ очевиден.......хотя допускаю что в других отраслях права у прецендента могут быть и преимущества.
НО я то тут выступал главным образом против той формы прецендента которая у нас щас фактически имеет место.
ПОтому как получается хочу я к примеру Ваську Пупкина лет на десять засадить я его осужу по п.в ч.3 ст. 228 УК РФ потому как он наркотики купил а часть из них другу своему наркоману отдал...и исходя из положений нашего закона это самый настоящий сбыт....потому как сбытом считается даже производство инъекции другому лицу. А вот нравится мне Васька и я назову то что он сделал посредничиством......и осужу его по ч.1 и дам условно.....и не важно что в законе нет такого термина и даже ППВС ни о чём таком не говорит....зато есть много численнная практика (чтай решения) на уровне областных судов и ВС которая позволяет делать так........
Вот и возникает вопрос у меня...гдеж она тут законнность то? когда и так и так можно?
#105
Отправлено 12 February 2003 - 09:51
veny
Хм..., а я как раз в уголовном хуже разбираюсь
... Ну да попробую ответить.
Во-первых, хочу сразу же заметить, что я не считаю, что какая-либо из систем (континентальная или англо-саксонская) заведомо лучше другой. Есть плюсы и минусы в обеих. Смысл имеет, на мой взгляд, не меняя по сути континентальной системы, внести в нее кое-что из системы общего права, что улучшит ее функционирование и снимет некоторые запутанные теоретические вопросы, тем более, что де-факто так и происходит.
Хм..., а я как раз в уголовном хуже разбираюсь
... Ну да попробую ответить.Во-первых, хочу сразу же заметить, что я не считаю, что какая-либо из систем (континентальная или англо-саксонская) заведомо лучше другой. Есть плюсы и минусы в обеих. Смысл имеет, на мой взгляд, не меняя по сути континентальной системы, внести в нее кое-что из системы общего права, что улучшит ее функционирование и снимет некоторые запутанные теоретические вопросы, тем более, что де-факто так и происходит.
Главный плюс прецедента мне видится в том, что он идет "от практики". Издание закона - крайне усложненный процесс, громоздкая процедура, занимающая много времени. К подзаконным НПА у меня, скажем так, весьма настороженное отношение. Пусть лучше издаются только в соответствие с законами и все, дыры пусть не латают. А в уголовном праве они вообще не допускаются и совершенно правильно. НО! практика есть практика. Нельзя все предусмотреть при написании закона. Вот и приходится судьям, используя текст закона, приемы его толкования, решать конкретную ситацию не прописанную в законе. Получается, что прецедент отвечает нуждам практики, поскольку решает вопросы, непосредственно на практике возникающие. Известым мне примером может служить ППВС по необходимой обороне - они же там фактически понаписали новых норм, потому что практика требует, а закон еще когда появится, а проблемы встают и решать их надо здесь и сейчас. Вот через практику выработался такой способ решения проблемы - пусть законодатель решает, оставить его таким, или издать закон, которым закрепить/отменить нормы, выработанные практикой.Зачем он нужет.....что новое оно позволит достичь? Что может он а законы не могут?
#106
Отправлено 12 February 2003 - 13:21
Но ведь справедливо осудить В.Пупкина по ч. 1 а не по третей, и мы это понимаем и прокурор и адвокат и судья, а закон он несовершенен, и как всякое позитивное часто несоответствует естественному. В этом случае судья не создал норму права - он просто применил норму естественного права.ПОтому как получается хочу я к примеру Ваську Пупкина лет на десять засадить я его осужу по п.в ч.3 ст. 228 УК РФ потому как он наркотики купил а часть из них другу своему наркоману отдал...и исходя из положений нашего закона это самый настоящий сбыт....потому как сбытом считается даже производство инъекции другому лицу. А вот нравится мне Васька и я назову то что он сделал посредничиством......и осужу его по ч.1 и дам условно.....и не важно что в законе нет такого термина и даже ППВС ни о чём таком не говорит....зато есть много численнная практика (чтай решения) на уровне областных судов и ВС которая позволяет делать так........
А законность она у Нерсесянца хорошо описана, если закон не соответсвует естественному праву - это не закон.
#108
-Smertch-
Отправлено 12 February 2003 - 18:48
Malcev Nikolai
Но это так, к слову. Что касается обсуждаемой темы:
по моему мнению, у нас в стране прецедентами могут считаться постановления и определения Конституционного суда, точнее, то, что сам КС называет эвфемизмом "правовая позиция КС". Основание так говорить дает мне то, что сам суд в своих актах нередко ссылается не на саму Конституцию, но и на свои предыдущие постановления. (КС, правда, вообще не очень стесняется в выборе источников права для решения представленных на его рассмотрение дел: для него идоктрина, и некие правовые принципы являются источниками)
Что касается постановлений пленумов, то они не могут быть прецедентами хотя бы потому, что не представляют сосбой решение суда по конкретному делу, а являются некоторым обобщенным результом, выраженным по сути дела в виде нормативного акта. Место этих актов в системе нормативных актов - это уже другой вопрос, особенно остро встающий в контексте нового АПК, который в ст.170 разрешил АСам в мотивировочной части ссылаться на постановления пленума ВАС. В принципе, конечно, ПП - это акты толкования и противоречить толкуемым законам etc. они не должны, но противоречат. Для меня самый показательный пример - упоминавшееся уже ПП ВАС №8 1998 года с его п.25, в котором из трех абзацев два содержат ничем не обоснованные нормы, не соответствующие законодательству. А механизма оспаривания законности и конституционности ПП нет, пусть только попробует какой-нибудь АС не согласиться с ПП, его решение тут же отменят.
значит, можно его не выполнять? Вот оно, типичное проявление гипертрофированной и однобокой тупой теории естественного права, превращающей нормальных юристов в беспринципных политиканов.А законность она у Нерсесянца хорошо описана, если закон не соответсвует естественному праву - это не закон
Но это так, к слову. Что касается обсуждаемой темы:
по моему мнению, у нас в стране прецедентами могут считаться постановления и определения Конституционного суда, точнее, то, что сам КС называет эвфемизмом "правовая позиция КС". Основание так говорить дает мне то, что сам суд в своих актах нередко ссылается не на саму Конституцию, но и на свои предыдущие постановления. (КС, правда, вообще не очень стесняется в выборе источников права для решения представленных на его рассмотрение дел: для него идоктрина, и некие правовые принципы являются источниками)
Что касается постановлений пленумов, то они не могут быть прецедентами хотя бы потому, что не представляют сосбой решение суда по конкретному делу, а являются некоторым обобщенным результом, выраженным по сути дела в виде нормативного акта. Место этих актов в системе нормативных актов - это уже другой вопрос, особенно остро встающий в контексте нового АПК, который в ст.170 разрешил АСам в мотивировочной части ссылаться на постановления пленума ВАС. В принципе, конечно, ПП - это акты толкования и противоречить толкуемым законам etc. они не должны, но противоречат. Для меня самый показательный пример - упоминавшееся уже ПП ВАС №8 1998 года с его п.25, в котором из трех абзацев два содержат ничем не обоснованные нормы, не соответствующие законодательству. А механизма оспаривания законности и конституционности ПП нет, пусть только попробует какой-нибудь АС не согласиться с ПП, его решение тут же отменят.
#109
Отправлено 12 February 2003 - 23:06
Ваши опасения беспочвенны коллега, отход от принципа законности возможен только на уровне высших судебных инстанций - 120 чел. в ВС, 19 в КС и 60-70 в ВАС + Евр. суд. Лица реально провозглашающие нормы естественного права. А вот если группа политиканов (ГД СФ РФ) примет тенденциозный или глупый закон или, например, закон "О трех колосках" тогда соблюдение принципа законности может привести к пагубным последствиям (кстати впомните претора в Риме и суд справедливости в Англии, они появились именно как альтернатива принципу законности и ничего плохого не получилось - Римское право считается "писаным разумом" а Англия самой демократической страной в мире).значит, можно его не выполнять? Вот оно, типичное проявление гипертрофированной и однобокой тупой теории естественного права, превращающей нормальных юристов в беспринципных политиканов.
#110
Отправлено 12 February 2003 - 23:55
Про колоски вы совсем напрасно....это вопрос не права а политики...если скажут надо то и ВС сделает что требуется.
Яркий пример тому признание субъектом взятки (должностным лицом) преподавателя. Особенно смешно это выглядит когда в следующих своих решения ВС отказывается признавать ДЛ врача......в чём разница между этими господами как субъектами взятки я вот лично понять не могу....а ВС находит..потому как надо!
Он считает что организационно-распорядительные полномочия преподавателя как ДЛ заключатеся в том что он может студента заставить за допуском идти!....вот прям так.....Вот такое он грозное ДЛ....и ничего применяют ведь.
А Пупкина судить надо по ч.3 потому как сбытчик он а ч.1 ему вменяют потому что он товариша своего наркомана подставил и кому надо сдал а то сидетьбы ему как положено.
Яркий пример тому признание субъектом взятки (должностным лицом) преподавателя. Особенно смешно это выглядит когда в следующих своих решения ВС отказывается признавать ДЛ врача......в чём разница между этими господами как субъектами взятки я вот лично понять не могу....а ВС находит..потому как надо!
Он считает что организационно-распорядительные полномочия преподавателя как ДЛ заключатеся в том что он может студента заставить за допуском идти!....вот прям так.....Вот такое он грозное ДЛ....и ничего применяют ведь.
А Пупкина судить надо по ч.3 потому как сбытчик он а ч.1 ему вменяют потому что он товариша своего наркомана подставил и кому надо сдал а то сидетьбы ему как положено.
#111
Отправлено 12 February 2003 - 23:57
А во Франции вот прецендента нет и в германии тоже не ахти и тоже живут не плохо.....так что не в этом главное.
#112
Отправлено 13 February 2003 - 13:20
Я в свое время проходил практику в ОБНОНе и по опыту знаю - потребители для милиции это не палка, в возможность срубить таковую, реально палка у них учитывается при задержании сбытчика. Поэтому скорее все наоборот было - милиция для увеличения статистики квалифицировала действия В.Пупкина как сбыт, заполнила стат карточки, прокурор их подписал, а в суде действия В.Пупкина были правильно переквалифицированы. В итоге все довольны.А Пупкина судить надо по ч.3 потому как сбытчик он а ч.1 ему вменяют потому что он товариша своего наркомана подставил и кому надо сдал а то сидетьбы ему как положено.
Насчет врача - врач врачу рознь врач может осуществлять как административные функции, так и трудовые, это надо различать.
А педы они обнаглели - приучают молодых решать вопросы через взятки, в отдельных институтах полный беспредел творится, поэтому сажать их надо беспощадно.
Ну в общем я с вами согласен политика...
А во Франции вот прецендента нет и в германии тоже не ахти и тоже живут не плохо.....так что не в этом главное.
Французская буржуазная революция наряду с декларацией права гражданина породила террор, а Германия фашизм ... при неуклонном соблюдении законности ... так, что не очень хорошо у них ...
А в Англии отрубили голову Карлу и все...
В США кроме гражданской войны ... собственно ничего и не было (ну суд Линча, ККК ... сброд, трансформировавшийся в американскую нацию) ... но ведь сейчас афроамериканцы такие же граждане как и белые ... и в мусоре без разрешения лица выкинувшего его нельзя рыться (privacy) - где вы увидите норму закона, указывающую на такой запрет??? Его формирование произошло только благодаря судебной практике... Собственно ВС США обладает правом пересмотра решений судов Штатов лишь на предмет их соответствия Конституции США (Билля о правах) - читай норм естественного права.
#113
Отправлено 13 February 2003 - 13:22
Собственно я тоже против прецедента. Вернее я это понятие в принципе не признаю. Вот так.А во Франции вот прецендента нет и в германии тоже не ахти и тоже живут не плохо.....так что не в этом главное.
#114
-Smertch-
Отправлено 13 February 2003 - 17:45
К вопросу о принципе законности.
Глубоко уважаемый мною И.А. Покровский написал как-то, что чем ниже уровень правовой культуры в данном конкретном обществе, тем большую ценность приобретает, как он выражался, "твердость права", в нашем конкретном случае отражаемая в принципе законности (и никакого судебного правотворчества ad hoc и post factum). Мне довелось пожить в одной из стран, которая посчитала себя дорстаточно развитой, чтобы уже отступить от принципа законности - в Нидерландах, где, несмотря на континентальную системы права, возможно отступление от императивных норм (например, наркотики там запрещены УК полностью, а то, что там продается марихуана - это потому, что голландская генпрокуратура распорядилась не преследовать, если ее количество меньше определенного и если продается она в определенном месте - т.н. beleid) - и на собственной шкуре убедился, что рановато они себя посчитали настолько культурными, чтобы отказаться от строгой законности. Тем более у нас. Возможно, Англия - это уникальный случай, повторить который более никому не суждено.
Глубоко уважаемый мною И.А. Покровский написал как-то, что чем ниже уровень правовой культуры в данном конкретном обществе, тем большую ценность приобретает, как он выражался, "твердость права", в нашем конкретном случае отражаемая в принципе законности (и никакого судебного правотворчества ad hoc и post factum). Мне довелось пожить в одной из стран, которая посчитала себя дорстаточно развитой, чтобы уже отступить от принципа законности - в Нидерландах, где, несмотря на континентальную системы права, возможно отступление от императивных норм (например, наркотики там запрещены УК полностью, а то, что там продается марихуана - это потому, что голландская генпрокуратура распорядилась не преследовать, если ее количество меньше определенного и если продается она в определенном месте - т.н. beleid) - и на собственной шкуре убедился, что рановато они себя посчитали настолько культурными, чтобы отказаться от строгой законности. Тем более у нас. Возможно, Англия - это уникальный случай, повторить который более никому не суждено.
#115
Отправлено 14 February 2003 - 13:23
Глубоко уважаемый мною И.А. Покровский написал как-то, что чем ниже уровень правовой культуры в данном конкретном обществе, тем большую ценность приобретает, как он выражался, "твердость права", в нашем конкретном случае отражаемая в принципе законности (и никакого судебного правотворчества ad hoc и post factum).
И.А. Покровский "Осн. пробл. гр. пр." "Закон, вообще справедливый, может в силу тех или иных особенных условий оказаться для данного конкретного случая несправедливым. Закон, как бы совершенен он ни был в момент своего издания, с течением времени, может даже вообще превратиться в сплошную несправедливость" (с. 90). .... "XVIII век, как сказано, был веком наибольшего подъема этого естественно-правового настроения. Пестрота положительного права и его отсталость от требований жизни, выросшей уже из рамок старого феодального строя, в высокой степени способствовали устанровлению чрезвычайно свободного представления судов о своей роли. Под видом восполнения закона суды охотно при решении конкретных случаев проводили в жизнь то, что им казалось вытекающим из принципов естественного права" (с. 91). ... "Однако, в проекте Мартини вопрос ставиться иначе: так как высшим источником всякого права является естественное право, то для восполнения пробелов судья может обращаться к последнему" (с. 92).
Вся проблема применения судами норм естественного права заключалась, по мнению Покровского И.А., в "произвольном оперировании судами с понятием справедливости или естественного права" (с. 93). Далее он писал: "Мы менее всего станем отрицать существование объективных начал справедливости, культуры, природы вещей; восстановление веры в существование абсолютных начал добра и права мы считаем важнейшим моральным приобретением нашего времени. Но в то же время нельзя отрицать и того, что содержание этих начал, даже среди признающих их остается еще чрезвычайно спорным. Давать это спорное в руки многих тысяч отдельных судей - это значит не только вносить величайшую неопределенность в практическое дело правосудия, но и рисковать самой верой в эти абсолютные добрые начала" (с. 102). Именно в этом по мнению Покровского заключалась основная ошибка "предыдущих периодов господства идеи естественного права" (с. 102).
Ранее в форуме я указывал что нормы естественного права реально провозглашается КС РФ, ВС РФ и ВАС РФ (не более 200 чел) + Евр. суд. При этом я описал реальную ситуацию. В идеале правом провозглашать нормы естественного права необходимо оставить за КС РФ, ВС РФ и Евр. судом. ВАС РФ слишком ангажирован. Вспомним хотя бы его решение по НТВ. Предложение - сделать ВАС отделом ВС РФ, с тем чтобы ВС РФ имел право пересматривать решения ВАС РФ. Какова идея, коллеги?
#116
-Smertch-
Отправлено 14 February 2003 - 16:44
Malcev Nikolai
я - за, но по другим причинам, в частности, из-за того, что с принятием разных постановлений ВС и ВАСом у нас оказывается разным материальное право, ведь далеко не все постановления по вопросам, подведомственным и тем, и другим судам, принимаются совместно. Все тот же пример: очень важное постановление ВАСа №8 1998 года по защите вещных прав, для СУЮ необязательноПредложение - сделать ВАС отделом ВС РФ, с тем чтобы ВС РФ имел право пересматривать решения ВАС РФ. Какова идея, коллеги?
#117
Отправлено 20 February 2003 - 20:59
Я не знаю, были ли здесь такое. НО в странах так называемого континентального права (романо-германская система) процедент очень прекрасно существует.
#118
Отправлено 20 February 2003 - 21:05
Другой вопрос: Почему в советское время считалось, что прецедента у нас нет, но есть так называемая либо судебная практика, либо разъяснения высших судебных инстанций, либо толкование.
Ответ напрашивается сам собой: А зачем государству Советов прецедент? Так, они приняли закон и все его исполняют, а если иначе - то ты закон сначала принял, а потом ждешь судебной практики, как она себя покажет.
Суд в государстве Советов - в первую очередь КАРАтельный орган, а уж во вторую ПРАВОсудный. Вы и без меня знаете как у нас решались и решаются в СЮИ гражданские дела. Ужас! не дай Бог попасть самому в этот процесс.
Ответ напрашивается сам собой: А зачем государству Советов прецедент? Так, они приняли закон и все его исполняют, а если иначе - то ты закон сначала принял, а потом ждешь судебной практики, как она себя покажет.
Суд в государстве Советов - в первую очередь КАРАтельный орган, а уж во вторую ПРАВОсудный. Вы и без меня знаете как у нас решались и решаются в СЮИ гражданские дела. Ужас! не дай Бог попасть самому в этот процесс.
#119
Отправлено 20 February 2003 - 21:32
Для формирования системы прецедента необходимо не очень много. Главное даже не закон, в котором закреплено, что источником права в юридическом смысле (формой права) является судебный прецедент, сколько наиболее важна готовность самой системы.
Главный принцип прецедентного подхода - не должно быть двух противоположных решений (даже и различных с точки зрения правовых позиций) по аналогичным делам По-моему, даже В.И. ЛенИН об этом имел честь сказануть. ОБ казанской там законности. и т.д. У на в СЮИ сейчас так: КАждый судья - это сама по себе загадка, хочется ему чтобы так было, так и будет. Отмен у нас очень мало.
Верховный суд (РК) у нас такой: где заканчивается право - там начинаются не правовые принципы, исходные нормы, правосознание ... теория ... размышления. А все решается с очень сложных позиций правосознания (конечно, профессионального), но такого специфичного. Это вам не правосознание ученых (доктрина как источник права), это что-то иное. Например, эмоции .. Жалко ведь людей! Так нельзя! Мы так решили! Судья еще молодой! ... Одним словом, женская логика.
Все говорят только о судебном прецеденте, но есть еще и административный прецедент (см. Теория гос. и права Матузова и Малько). Как быть с ним.
Еще в качестве источника права называется правосознание, чаще всего в форме доктрины. Как быть в этом случае?
Главный принцип прецедентного подхода - не должно быть двух противоположных решений (даже и различных с точки зрения правовых позиций) по аналогичным делам По-моему, даже В.И. ЛенИН об этом имел честь сказануть. ОБ казанской там законности. и т.д. У на в СЮИ сейчас так: КАждый судья - это сама по себе загадка, хочется ему чтобы так было, так и будет. Отмен у нас очень мало.
Верховный суд (РК) у нас такой: где заканчивается право - там начинаются не правовые принципы, исходные нормы, правосознание ... теория ... размышления. А все решается с очень сложных позиций правосознания (конечно, профессионального), но такого специфичного. Это вам не правосознание ученых (доктрина как источник права), это что-то иное. Например, эмоции .. Жалко ведь людей! Так нельзя! Мы так решили! Судья еще молодой! ... Одним словом, женская логика.
Все говорят только о судебном прецеденте, но есть еще и административный прецедент (см. Теория гос. и права Матузова и Малько). Как быть с ним.
Еще в качестве источника права называется правосознание, чаще всего в форме доктрины. Как быть в этом случае?
#120
Отправлено 20 February 2003 - 21:49
А законность она у Нерсесянца хорошо описана, если закон не соответсвует естественному праву - это не закон
Может это и не в тему. Читал я читал я Нерсесянца, умно так пишет, но так далеко, так далеко ... Критику даже про его теорию читал в Гос. и праве Там тоже высказались о бесполезности его теории (не могу термин запомнить) то ли теория "левинантная" права, в противовес легистской (где источник права - закон). А врод бы Нерсесянц - академик, может она давно выродилась эта академия, читал статью другого академика Лаптева, так тот примитивн. вещей не знает...значит, можно его не выполнять? Вот оно, типичное проявление гипертрофированной и однобокой тупой теории естественного права, превращающей нормальных юристов в беспринципных политиканов.
Тяжел он путь в науку.
Применение естественного права очень опасно. КС очень любит его применять, например, с моментом уплаты налога - интересно ведь вышло.
В тоже время отказ от идей естеств. права ... вряд ли целесообразно.
Судьей КС Кононовым (в ГиПе) высказано точка зрения уже не о существовании естественного права и прецедентного, а нечто нового .... В основе которого лежит принцип ... Принципы находятся в определенной иерархии (один более общий, другой специальный) ... Принципы даже могут ( и возможны должны) противоречить друг другу ... - задача суда найти "золотую середину" ... Поиск истины...
#121
-Iv-
Отправлено 21 February 2003 - 09:43
Палку в костер.
На прошлой неделе в ВС состоялось совещание председателей судов областей и пр. субъектов федерации.
По информации одного из участниов, на нем была подтверждена позиция ВС по обеспечению единства судебной практики, что по сути является прикрытым внедрением судебного прецедента, о чем нам было сказано.
Чьи права? Имена, явки, фамилии!
На прошлой неделе в ВС состоялось совещание председателей судов областей и пр. субъектов федерации.
По информации одного из участниов, на нем была подтверждена позиция ВС по обеспечению единства судебной практики, что по сути является прикрытым внедрением судебного прецедента, о чем нам было сказано.
Чьи права? Имена, явки, фамилии!
#122
Отправлено 21 February 2003 - 14:58
НО как он будут внедрять прецедент. Публиковать постановления ВС, а как на счет постановлений судов субъектов (кассационных) А?
Или опубликование - это необязательно? База-то, база-то будет?
Или опубликование - это необязательно? База-то, база-то будет?
#123
-Unregistered-
Отправлено 21 February 2003 - 15:36
Решения ВС всегда публикуются итак - Бюллетень ВС, сайт ВС.
Решения иных судов искать в ПС, бюллетенях, вестниках определенного суда.
Что касается прецедента, полагаю, подобную силу будут иметь лишь решения ВС, либо решения судов первой/кассационной инстанции, которые вступили в законную силу и не были обжалованы в порядке надзора, при условии, что по аналогичному вопросу нет решения ВС.
Решения иных судов искать в ПС, бюллетенях, вестниках определенного суда.
Что касается прецедента, полагаю, подобную силу будут иметь лишь решения ВС, либо решения судов первой/кассационной инстанции, которые вступили в законную силу и не были обжалованы в порядке надзора, при условии, что по аналогичному вопросу нет решения ВС.
#124
Отправлено 21 February 2003 - 16:44
Это не совсем так. Прецеденты соотносятся по силе как и НПА. Выше всех по силе суд пост. ВС, а затем кассационный инстанц. А на счет прецедентности сд пост. первой инстанции, разве они относятся к прецедентам?Что касается прецедента, полагаю, подобную силу будут иметь лишь решения ВС, либо решения судов первой/кассационной инстанции, которые вступили в законную силу и не были обжалованы в порядке надзора, при условии, что по аналогичному вопросу нет решения ВС.
На наш взгляд, прецедент - это суд. акт кассационной инстанции и ВС РФ. Но чтобы была хорошая практика - надо укрупнять регионы А-ля арбитражные суды (и все 10 кассаций - вместо 89 (положенных))?
Иначе получится местничковость!!! А деньги на опубликование Кто выделит и Откуда?
Прецедент - это прежде всего обнародованный суд. акт.
#125
Отправлено 21 February 2003 - 19:28
Видел в топике сообщение о Евросуде, Конвенции о защите прав человека и основных свобод и обязательности, вследствие её ратификации, прецедентов Евросуда для разрешения конкретных дел российскими судами.
Приводилась ссылка из ФЗ о ратификации. Действительно, РФ признала юрисдикцию Евросуда по толкованию Конвенции. Но это не означает, что мы признали прецедент в качестве источника права.
Я, например, могу прочитать это положение так: РФ не спорит с правом ЕС толковать Конвенцию и примненять её в соответствии со своим толкованием.
Приводилась ссылка из ФЗ о ратификации. Действительно, РФ признала юрисдикцию Евросуда по толкованию Конвенции. Но это не означает, что мы признали прецедент в качестве источника права.
Я, например, могу прочитать это положение так: РФ не спорит с правом ЕС толковать Конвенцию и примненять её в соответствии со своим толкованием.
Количество пользователей, читающих эту тему: 1
0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных
