Сообщений в теме: 154

[Айвенго]

Абсурдность

вправе разрушить дачу

что за зверство??
кстати, а чем перпектива исполнительного производства (ты же знаешь этих приставов ) лучше? таже утрата имущества.... например оно уже арестовано....

[Alexey2]

Нда, пример, конечно, шняжный...

[Абсурдность]

Alexey2

ха! сатрите - какие люди тут !)))
пан Леша, рад тебя видеть, ксттати)))

[Айвенго]

Абсурдность
панове, не нада такую тему зафлуживать!

[Alexey2]

Боюсь, Юр, тебя, как и меня, и здесь скоро могут почистить. Я не появляюсь в теме только потому, что не хочу уводить ее в обсуждение п. 4 ст. 1109 ГК. Но ты своим (чудовищным) примером и показываешь, что в действительности в обязательство может вмешаться кто угодно и НО скорее всего возникнет независимо от того действовало ли лицо в чужих интересах, как оно их понимало и т.д.

[Абсурдность]

Alexey2
Леш, так кто угодно и может вмешаться..но: ТОЛЬКО В ТЕХ, СТРОГО ОЧЕРЧЕННЫХ СЛУЧАЯХ, КАКИЕ УКАЗЫВАЕТ ГИПОТЕЗА СТ. 980...

[Айвенго]

Абсурдность

ТОЛЬКО В ТЕХ, СТРОГО ОЧЕРЧЕННЫХ СЛУЧАЯХ, КАКИЕ УКАЗЫВАЕТ ГИПОТЕЗА СТ. 980...

проблема, на мой взгляд в том, что эти случае так строго очерчены, что кто угодно вообще это может сделать.
и твой пример, кстати, это только подтверждает. как и мой с приставами, разве нет?

[Айвенго]

Поскольку наблюдается некая стагнация решил высказатся:
по моему мнению сам институт действия без поручения в том виде в каком он закреплен в ГК не может иметь одним из своих способов действий гестора исполнение обязательства за доминуса.
Модель negotiorum gestio в ГК РФ, на мой взгляд, близка к римской модели этого института, и скорее всего в принципе расчитана на совершение действий, например, по спасению имущества доминуса от физической гибели и т.д. То есть изначально данная конструкция не является способом "возложения" исполнения на третьего, в отличии от ст. 313, и в частности п. 2, где установлен четкий критерий когда третье лицо может нарушить относительную связь двух субъектов. Еще раз оговорюсь, что даже этот случай есть, на мой взгляд, нарушение с т.з. теории обязательств.
В случае же negotiorum gestio, в ред. гл. 50 ГК, представляеться, что действительно любой третий способен вторгнуться в обязательство, и приводимые примеры это только потверждают, как мне думаеться. Такой вариант считаю неверным как с теоретической т.з., поскольку в таком случае не выдерживаеться относительная природа обязательства и т.д., ни ст.з. практики, т.к. нарушается стабильность оборота.
Т.о. нынешняя ред. являеться не корректной и не соответстваующей содержанию самого института, при этом допускает "размывание" границ обязательства, что являеться не допустимым.

[Stone]

Айвенго
полностью с Вами согласен

[Айвенго]

Stone
Спасибо! Я так понимаю, что коллеги разделяют и признают высказанную мною т.з.?

[Smertch]

Айвенго

по моему мнению сам институт действия без поручения в том виде в каком он закреплен в ГК не может иметь одним из своих способов действий гестора исполнение обязательства за доминуса

а как же быть все-таки с тем случаем, когда это подпадает под п.2 ст.313?

Модель negotiorum gestio в ГК РФ, на мой взгляд, близка к римской модели этого института, и скорее всего в принципе расчитана на совершение действий, например, по спасению имущества доминуса от физической гибели и т.д. То есть изначально данная конструкция не является способом "возложения" исполнения на третьего

согласен

ст. 313, и в частности п. 2, где установлен четкий критерий когда третье лицо может нарушить относительную связь двух субъектов. Еще раз оговорюсь, что даже этот случай есть, на мой взгляд, нарушение с т.з. теории обязательств.

Здесь, возможно, скажут, что названной нормой защищается не субъективное право лица, а его законный интерес в имуществе. Впрочем, наверное, не стоит все же понимать обязательство как совсем уж "герметичную" систему.

В случае же negotiorum gestio, в ред. гл. 50 ГК, представляеться, что действительно любой третий способен вторгнуться в обязательство, и приводимые примеры это только потверждают, как мне думаеться. Такой вариант считаю неверным как с теоретической т.з., поскольку в таком случае не выдерживаеться относительная природа обязательства и т.д., ни ст.з. практики, т.к. нарушается стабильность оборота.

А я его считаю неверным также и с догматической точки зрения, в связи с чем не могу согласиться с последним выводом:

Т.о. нынешняя ред. являеться не корректной и не соответстваующей содержанию самого института, при этом допускает "размывание" границ обязательства, что являеться не допустимым.

- все и так понятно.

[Айвенго]

Smertch

а как же быть все-таки с тем случаем, когда это подпадает под п.2 ст.313?

пример приведите, пжалста...

Здесь, возможно, скажут, что названной нормой защищается не субъективное право лица, а его законный интерес в имуществе

можно и так.

Впрочем, наверное, не стоит все же понимать обязательство как совсем уж "герметичную" систему.

связь "должник - кредитор" являеться относительной и связывает только эти две стороны, почему эта связь не д.б. герметичной? как иначе тогда?

А я его считаю неверным также и с догматической точки зрения

пачаму?

[Smertch]

Айвенго

пример приведите, пжалста...

ну в смысле исполняет обязательство, опасаясь утраты имущества должника, на которое у него имеются некие права. Т.е. с наличием заинтересованности, предусмотренной п.2 ст.313. В этом случае обязательство будет считаться исполненным.
Как квалифицировать отношения между исполнившим и должником? ИМХО negotiorum gestio (расходы по совершению исполнения) + condictio (основная сумма долга).

связь "должник - кредитор" являеться относительной и связывает только эти две стороны, почему эта связь не д.б. герметичной? как иначе тогда?

договор в пользу третьего лица, цессия, суброгация, перевод долга; возложение и переадресация исполнения... все это несколько смягчает строгую личную связь. Все-таки не в древнем Риме живем.

пачаму?

патамушта случаи, когда исполнение третьим лицом возможно, определяются ст.313, а не гл.50

[Айвенго]

Smertch
Заинтересованность по п. 2 ст. 313 исключает

negotiorum gestio

т.к. для этого института основанием является предотвращение вреда , т.е. действие сугубо в интересах доминуса.
Однако в случае 313 арендатор и проч. действуют исключительно в своих интересах - защиты своих прав на имущество, и насколько должник ("доминус") выиграет или наоборот проиграет (что тоже вероятно) от исполнения "за него" этих лиц не волнует

(расходы по совершению исполнения) + condictio (основная сумма долга).

П. 2 ст. 313 - В этом случае к третьему лицу переходят права кредитора по обязательству в соответствии со статьями 382 - 387 настоящего Кодекса.
Причем здесь - расходы по совершению исполнения + condictio

все это несколько смягчает строгую личную связь

ну речь-то не об отвественности должника свой личностью, однако если установлены конкретные личночти на стороне должника и кредитора, то любое "исполнение" иным, не упомягутым, в обязательстве лицом - есть ненадлежащие исполнение, я так считаю.

патамушта случаи, когда исполнение третьим лицом возможно, определяются ст.313

в идеале - да.

[Smertch]

Айвенго

П. 2 ст. 313 - В этом случае к третьему лицу переходят права кредитора по обязательству в соответствии со статьями 382 - 387 настоящего Кодекса.
Причем здесь - расходы по совершению исполнения + condictio

да, чего-то я попутал сам же писал повыше, что здесь другие последствия.
Шейм он ми. Ушел учить матчасть

в идеале - да

ну мало ли в законах (даже ГК ) глупостей понаписано

[Марсельеза]

В рассматриваемой главе регламентирован только порядок перехода прав и обязанностей по сделке совершенной в чужом интересе от «гестора» к «доминусу», и условия возникновения у последнего обязанности покрыть убытки гестора. Что касается юридических последствий совершения сделки в чужом интересе неуполномоченным лицом для заинтересованного лица, то есть перехода на последнего прав и обязанностей основанных на ней, то он становится её субъектом по правилам ст. 183 ГК, то есть только в случае последующего её одобрения. Гестор исполнил, доминус одобрил , считается, что обязательство исполнил доминуса(должник) и оно прекращается исполнением. Нет одобрения –нет и исполнения, обязательство действительно. И ст. 313 здесь вообще ни причем.
Кроме того, в п.1 ст.980 речь идет о действиях с целью исполнения обязательства, а не об исполнения обязательства. Результат действий «гестора» сточки зрения ст. 984 значения не имеет.

Извините, что вмешался.

[Айвенго]

Smertch

да, чего-то я попутал

бывает.

ну мало ли в законах (даже ГК  ) глупостей понаписано

тоже бывает
petrov20062005

Что касается юридических последствий совершения сделки в чужом интересе неуполномоченным лицом для заинтересованного лица, то есть перехода на последнего прав и обязанностей основанных на ней, то он становится её субъектом по правилам ст. 183 ГК, то есть только в случае последующего её одобрения.

хм... ст. 183 говорит о заключении сделки неуправомоченным, то есть об установлении прав и обязанностей в отношении третьего. Мы же обсуждаем исполнение обязательства за должника. Даже если признавать сами действия по исполнению сделкой, вряд ли удастся притянуть здесь 183, т.к., на мой взгляд она направлена на установление прав, а не на их прекращение.

обязательство действительно

а иначе, что, не действительно?

идет о действиях с целью исполнения обязательства, а не об исполнения обязательства.

раз так, то разграничте эти понятия, пожайлуста!

Результат действий «гестора» сточки зрения ст. 984 значения не имеет.

расшифруйте.

[Smertch]

petrov20062005

Кроме того, в п.1 ст.980 речь идет о действиях с целью исполнения обязательства, а не об исполнения обязательства. Результат действий «гестора» сточки зрения ст. 984 значения не имеет.

безусловно - предотвращение вреда не обязательно для возмещения по negotiorum gestio, необходимо лишь, чтобы действия были направлены на предотвращение такого вреда.
Но из этого следует также, что предпринятые дейстяив хотя бы теоретически способны были предотвратить вред.
В нашем же случае, исходя из положений ст.313 ГК, погашение обязательства гестором невозможно даже теоретически. Так что и действия не могут считаться направленными на погашение обязательства.

В рассматриваемой главе регламентирован только порядок перехода прав и обязанностей по сделке совершенной в чужом интересе от «гестора» к «доминусу», и условия возникновения у последнего обязанности покрыть убытки гестора.

в гл.50 говорится только про последнее. Никакого "перехода прав и обязанностей" там нет вообще и быть не может. Экономически тот же эффект достигается путем отсылки к нормам о неосновательном обогащении. Но это лишь экономически - юридическая конструкция совершенно иная, не предполагающая правопреемства.
Именно поэтому пример с п.2 ст.313, приведенный мной, был неправилен.

по правилам ст. 183 ГК

это-то здесь при чем

[Марсельеза]

Айвенго

Сделки совершаются не только для возникновения прав и обязанностей, но и для их прекращения. Вт.ч. сделки, совершаемые во исполнение заключенного договора.
Последующее одобрение сделки представляемым создает, изменяет и прекращает для него гражданские права и обязанности по данной сделке с момента ее совершения (п.2 ст. 183).

Действия направленные на исполнения обязанности – процесс. Исполнение обязательства – результат, желаемый но не всегда достижимый.

Право на возмещение необходимых расходов и иного реального ущерба сохраняется и в том случае, когда действия в чужом интересе не привели к предполагаемому результату (ч.2 ст.984 ГК). Действия в чужом интересе это помощь, а не долг.

[Айвенго]

petrov20062005

сделки, совершаемые во исполнение заключенного договора.

какие например?
Вы указываете, что

Право на возмещение необходимых расходов и иного реального ущерба сохраняется и в том случае, когда действия в чужом интересе не привели к предполагаемому результату

а если нет одобрения, то нет ведь и предпологаемого результата?

[Марсельеза]

petrov20062005

сделки, совершаемые во исполнение заключенного договора.

какие например?
Вы указываете, что

Право на возмещение необходимых расходов и иного реального ущерба сохраняется и в том случае, когда действия в чужом интересе не привели к предполагаемому результату

а если нет одобрения, то нет ведь и предпологаемого результата?

Например, оплата задолженности.
Согласен, результата нет. Но, ведь лицо действующее в чужом интересе в праве "теоретически" предполагать что последующее одобрение (ст.183)приведет к выгоде для заинтересованного лица. И если это лицо действовало в чужом интересе в соответствии с правилами, предусмотренными главой 50 ГК, то и на сохранение за ним права на возмещение убытков даже при отсутствия одобрения его действий заинтересованным лицом. Или нет?

Сообщение отредактировал petrov20062005: 20 February 2006 - 16:08

[Айвенго]

petrov20062005

И если это лицо действовало в чужом интересе в соответствии с правилами, предусмотренными главой 50 ГК, то и на сохранение за ним права на возмещение убытков даже при отсутствия одобрения его действий заинтересованным лицом

коллега, так об этом мы и говорим изначально! ситуация кторую Вы описали, когда кто угодно может "исполнить" за должника и "обязать его в свою пользу даже при отсутствия одобрения его действий лично мне представляется изначально ущербной.

[Марсельеза]

Значит я Вас догнал.

Айвенго.
1. Насколько допустимо произвольное вторжение любого третьего в относительное правоотношение.

Смерч.

безусловно - предотвращение вреда не обязательно для возмещения по negotiorum gestio, необходимо лишь, чтобы действия были направлены на предотвращение такого вреда.
Но из этого следует также, что предпринятые дейстяив хотя бы теоретически способны были предотвратить вред.
В нашем же случае, исходя из положений ст.313 ГК, погашение обязательства гестором невозможно даже теоретически. Так что и действия не могут считаться направленными на погашение обязательства.

А где в главе 50 ГК сказано, что Гестор «третье лицо», а Доминус – «должник», а не, допустим – «кредитор» ? Кроме того, поставьте Доминуса, на место «третьего лица» в гипотезе статьи 313 ГК, а гестора в положение его представителя (ст.182 ГК) или неуполномоченного лица (ст. 183 ГК), и тогда будет видно, что догматически Гестор может не только «надлежащим образом» исполнить обязательство «должника», и осуществить право требования «кредитора», но и более того, он может, действуя в собственных интересах «третьего лица», вмешаться в косвенное обязательство со всеми вытекающими из п.2 ст. 313 последствиями.
Таким образом, ст. 313 займет своё обычное в место ГК, а наше теоретических препятствие для его юридической деятельности отпадет.
По крайней мере, ответ на второй вопрос Айвенго:
Как соотносится этот институт с цессией, переводом долга и новацией, исполнения третьим лицом? - очевиден.

[Smertch]

petrov20062005

А где в главе 50 ГК сказано, что Гестор «третье лицо», а Доминус – «должник», а не, допустим – «кредитор» ?

это как?

Кроме того, поставьте Доминуса, на место «третьего лица» в гипотезе статьи 313 ГК, а гестора в положение его представителя (ст.182 ГК) или неуполномоченного лица (ст. 183 ГК), и тогда будет видно, что догматически Гестор может не только «надлежащим образом» исполнить обязательство «должника», и осуществить право требования «кредитора», но и более того, он может, действуя в собственных интересах «третьего лица», вмешаться в косвенное обязательство со всеми вытекающими из п.2 ст. 313 последствиями.

при чем здесь представительство?

ничего не понимаю

[Айвенго]

petrov20062005
да пан, накрутили Вы....

А где в главе 50 ГК сказано, что Гестор «третье лицо», а Доминус – «должник», а не, допустим – «кредитор» ?

и как Вы будете в этой ситуации ст. 984 применять? сначала дадите денег кредитору (доминусу в Вашей схеме) а потом с него же эту же сумму взыскивать станете как расходы? хорошие действия в интересах доминуса получаются...

Кроме того, поставьте Доминуса, на место «третьего лица» в гипотезе статьи 313 ГК, а гестора в положение его представителя (ст.182 ГК) или неуполномоченного лица (ст. 183 ГК), и тогда будет видно, что догматически Гестор может не только «надлежащим образом» исполнить обязательство «должника», и осуществить право требования «кредитора», но и более того, он может, действуя в собственных интересах «третьего лица», вмешаться в косвенное обязательство со всеми вытекающими из п.2 ст. 313 последствиями.
Таким образом, ст. 313 займет своё обычное в место ГК, а наше теоретических препятствие для его юридической деятельности отпадет.

постарайтесь разъяснить по подробнее, пож.

Smertch

ничего не понимаю

проявляю такое редкое и полное единодушие с Вами