Перейти к содержимому


- - - - -

Обжалование оценки на экзамене


Сообщений в теме: 113

#101 sergei_l

sergei_l
  • Старожил
  • 1165 сообщений
  • Город:Самара-Москва
Обратиться Публикации

Отправлено 05 April 2006 - 11:21

Святослав

Я ж говорю, недопоняли. Речь идет о реализации программы, как о факте, а не выполнении обязательств. Факт или есть, или его нет. Вуз может безупречно выполнить все свои обязанности, однако же программа фактически не будет реализована, поскольку студент - остолоп.

что Вы понимаете под программой, я в программах по своим дисциплинам писал- коичество лекционных, семинарских, лабораторных занятий и их тематику, тематику контрольных/курсовых, количество консультационных, экзаменационныхчасов. Программа фактически выполнена, не когда студент сдал экзамен, а когда все занятия были проведены. Еще пример - у меня помимо трудового договора, есть почасовка-т.е. договор ВОУ с ВУЗом, по окончании курса сдаю экзаменационную ведомость, независимо от того все прошли аттестацию или нет, после чего подписываем с ВУЗом акт выполненных работ. Проведя опрделенное число занятий я свои обязательства перед ВУЗом выполнил, точно так же и ВУЗ перед студентом. Что он еще сделать обязан?

Цитата
но ВУЗ будет виноват, только тогда, когда соответствующие факты будут доказаны
Так же, как и студент. (Не путать с заказчиком и исполнителем - там - ст.401 ГК.)

вообщем-то факт не успешной аттестации и доказывает неисполнение студентом своих обязанностей.

есть кафедра
Да кто ж спорит, есть, конечно. Но там студенту не помогли, и что? Вообще, примеры могут быть любыми, смысла просто приводить контрпримеры не вижу.

если он может это доказать- тогда пусть и обращается в суд.

Ну, о чем я выше и говорил: Вы уже включили в условие выполнение вузом своих обязанностей. Тогда, конечно, остается только вина студента. Но в том-то и штука, что выполнение своих обязанностей вузом далеко не всегда имеет место.

да не всегда, но под обязанностями мы несколько разное понимаем
  • 0

#102 Святослав

Святослав

    пришел на Мы

  • Partner
  • 5124 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 April 2006 - 13:39

sergei_l

Программа фактически выполнена, не когда студент сдал экзамен, а когда все занятия были проведены.

Факт проведения всех занятий по программе означает одно: вуз осуществил все возложенные на него обязанности по реализации программы (хотя остается еще вопрос о реакции вуза на непосещение занятий, которая, возможно, и проявится после неуспешной аттестации). Факт ее реализации будет налицо только тогда, когда и студент принял то, что давал ему вуз. Экзамен лишь подтверждает или наоборот, не подтверждает факт того, что вуз дал, а студент - взял, т.е. факт реализации программы. Если, по-Вашему, программа реализована уже тогда, когда вуз провел занятия, к чему тогда вообще проводить экзамен и отчислять двоечников? Программа реализована, вуз достиг своей цели, можно называть лоботряса специалистом и выдавать диплом! :)
Поэтому вуз вот что

еще сделать обязан

: оценить объективно знания студента. Если знания оценены неудовлетворительно, а из непосещения занятий видно, что вина в отсутствии знаний лежит целиком на студенте, совершенно очевидно, что и отвечать за отсутствие знаний будет только сам студент. Поэтому

факт не успешной аттестации

доказывает только то, что знания не получены, а не то, почему они не получены. Но если студент не ответил за отсутствие знаний (не отчислен, не отправлен на пересдачу и т.д.), продолжил спокойно учиться дальше, то тут уже время спросить с вуза - а почему ты не организовал процесс обучения студента так, чтобы он не приходил к итоговой аттестации неподготовленным?

но под обязанностями мы несколько разное понимаем

Нет, под обязанностями мы понимаем одно: учить и организовывать. Просто Вы отождествляете выполнение обязанностей вузом с реализацией программы. Если вуз провел занятия и отчислил после экзамена нерадивого студента, он, может, и выполнил все свои обязанности (реализовал, если угодно, программу - со своей стороны), но при этом программа в отношении студента фактически так и не будет реализована.
  • 0

#103 sergei_l

sergei_l
  • Старожил
  • 1165 сообщений
  • Город:Самара-Москва
Обратиться Публикации

Отправлено 05 April 2006 - 14:15

Святослав

Если, по-Вашему, программа реализована уже тогда, когда вуз провел занятия, к чему тогда вообще проводить экзамен и отчислять двоечников? Программа реализована, вуз достиг своей цели, можно называть лоботряса специалистом и выдавать диплом! :)

я же говорил, что в программу по специальности поставлены консультации, экзамены и т.д. ВУЗ обязан как провести лекции, семинары и т.д., так и принять экзамен у студента.

Но если студент не ответил за отсутствие знаний (не отчислен, не отправлен на пересдачу и т.д.), продолжил спокойно учиться дальше, то тут уже время спросить с вуза - а почему ты не организовал процесс обучения студента так, чтобы он не приходил к итоговой аттестации неподготовленным?

Во всех ВУЗах с которыми я сталкивался, после несдачи сессии, дается определенное время и возможность для пересдачи, если не пересдает,то его отчисляют. Подскажите в каком ВУЗе можно переходить с курса на курс при несданных предметах?

Нет, под обязанностями мы понимаем одно: учить и организовывать. Просто Вы отождествляете выполнение обязанностей вузом с реализацией программы. Если вуз провел занятия и отчислил после экзамена нерадивого студента, он, может, и выполнил все свои обязанности (реализовал, если угодно, программу - со своей стороны), но при этом программа в отношении студента фактически так и не будет реализована.

но он не может отвечать за действия/бездействие студента
  • 0

#104 Святослав

Святослав

    пришел на Мы

  • Partner
  • 5124 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 April 2006 - 15:27

sergei_l

я же говорил, что в программу по специальности поставлены консультации, экзамены

Ну и что (хотя это и не совсем правильно - включать в саму программу механизм проверки ее реализации; законы об образовании говорят об аттестации отдельно от самих программ)? Экзамен проведен - значит, программа реализована? Да, но только если студент его успешно сдал, а иначе - вуз всего лишь (хотя для него это, понятно, - все!)исполнил то, что от него требуется.

Подскажите в каком ВУЗе можно переходить с курса на курс при несданных предметах?

Не совсем точно выразился. Правильнее было бы говорить не о неотправке на пересдачу, а об успешной аттестации незнающего студента. Если вуз пропустил через аттестацию студента, который на самом деле не знал предмет, а на итоговой аттестации его завалил, тогда вопрос не только к нерадивому студенту, но и к вузу. Вы считаете, что факт множества пересдач говорит о нерадивости студента, а на самом деле он ни имеет значения, если все пересдачи оказались успешными, т.е. вуз подтвердил освоение студентом программы. И тогда ссылка вуза: посмотрите, мол, он без пересдач ни одного предмета не сдал, заставляет подозревать сам вуз в том, что он из раза в раз необъективно оценивал студента, завышая ему на пересдачах оценки, хотя надо было выгнать его за неуспеваемость.
Об этом я уже говорил Вам в ответ на

Вот ситуация- студент шатко-валко (с пересдачами и т.д.) проходил промежуточные аттестации, а дипломную работу, соответствующую минимальным критериям подготовить не смог, ВУЗ виноват?

но он не может отвечать за действия/бездействие студента

Согласен. Ведь не реагируя на эти действия/бездействия (отработкой, пересдачей, отчислением), вуз отвечает за собственное бездействие.

Сообщение отредактировал Святослав: 05 April 2006 - 15:30

  • 0

#105 sergei_l

sergei_l
  • Старожил
  • 1165 сообщений
  • Город:Самара-Москва
Обратиться Публикации

Отправлено 06 April 2006 - 10:56

Экзамен проведен - значит, программа реализована?

точнее ВУЗ выполнил свои обязательства по реализации программы

И тогда ссылка вуза: посмотрите, мол, он без пересдач ни одного предмета не сдал, заставляет подозревать сам вуз в том, что он из раза в раз необъективно оценивал студента, завышая ему на пересдачах оценки, хотя надо было выгнать его за неуспеваемость.

не факт, есть категория студентов, пока не встанут перед угрозой отчисления ничего делать не хотят.

Согласен. Ведь не реагируя на эти действия/бездействия (отработкой, пересдачей, отчислением), вуз отвечает за собственное бездействие

естественно, что ВУЗ обязан соблюдать собственный устав и ЛНА
  • 0

#106 Святослав

Святослав

    пришел на Мы

  • Partner
  • 5124 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 April 2006 - 15:23

sergei_l

точнее ВУЗ выполнил свои обязательства по реализации программы

О чем я Вам и толкую!

не факт

Согласен. Может быть и так.

естественно, что ВУЗ обязан соблюдать собственный устав и ЛНА

Ну вот видите! Я ж говорил, у нас с Вами никакого спора нет. :)
  • 0

#107 sergei_l

sergei_l
  • Старожил
  • 1165 сообщений
  • Город:Самара-Москва
Обратиться Публикации

Отправлено 06 April 2006 - 18:59

Святослав

Ну вот видите! Я ж говорил, у нас с Вами никакого спора нет. :)

вот и порешали все :)
  • 0

#108 Вит

Вит
  • Новенький
  • 60 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 April 2006 - 01:16

Святослав

Во всех ВУЗах с которыми я сталкивался, после несдачи сессии, дается определенное время и возможность для пересдачи, если не пересдает,то его отчисляют. Подскажите в каком ВУЗе можно переходить с курса на курс при несданных предметах?


Санкт-Петербургский государственный университет. При обучении на договорной основе Вы обязаны сдать все промежуточные аттестации за все годы до допуска к сдаче госэкзаменов.
  • 0

#109 Xandr

Xandr

    Саша-центнер

  • молодожён
  • 1380 сообщений
  • Город:Нижний Новгород
Обратиться Публикации

Отправлено 07 May 2010 - 12:19

Интересно, чем дело закончилось)
  • 0

#110 Arc

Arc

    Только технические вопросы

  • Админ
  • 1012 сообщений
  • Город:село Филатово
Обратиться Публикации

Отправлено 13 May 2010 - 11:12

Назад в Общие.
  • 0

#111 na40

na40
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 12 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 May 2010 - 16:53

круто
  • 0

#112 Sherman410

Sherman410
  • Новенький
  • 1 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 June 2026 - 00:39

По-моему это тема близка к вопросу об администраивном иске и административной юстиции. Все понимают, что классический гражданский процесс тут не подходит, а другого инструмента пока нет. В этой области ставится вопрос о существовании субъективного публичного права (возможность чего цивилистами отрицается напрочь).
Считаю, что возможность обжалования оценок в судах должна быть, но в разумных пределах после прохождения всех инстанций обжалования в ВУЗе (как с обращниями в ЕСПЧ smile.gif ).

Пару дней назад читал статью Суханова, он там касается темы оспаривания оценок в судах. Думаю, общественность не обидится, если выложу соответствующий кусок.
Итак, Е.А. Суханов " Осторожно: гражданско-правовые конструкции!", журнал "Законодательство", 2003, N 9 (есть в "Гаранте"):
-------------------------
Очевидно, что попытки использовать гражданско-правовой механизм в других сферах создают абсурдные ситуации, во всяком случае положительного результата таким способом достичь нельзя.
Чтобы проиллюстрировать эту мысль еще раз, давайте снова обратимся к образовательному праву. В последнее время, увы, по отношению к процессу обучения регулярно употребляется понятие образовательных услуг. К сожалению, по этому пути пошло и административное законодательство, и даже в одном из разъяснений Верховного Суда РФ сказано, что вуз оказывает студенту образовательные услуги.
Давайте допустим наличие договора об оказании образовательных услуг между студентом и вузом и попробуем порассуждать дальше. Что означает факт подписания такого соглашения? Он означает, во-первых, что на соответствующие отношения должен распространяться Закон РФ "О защите прав потребителей", согласно которому клиент может требовать, в частности, возмещения морального вреда. Во-вторых, профессор, читающий лекцию с кафедры, - уже не профессор в привычном понимании этого слова, а всего лишь услугодатель, сродни официанту, которого впору за хорошую работу поощрять чаевыми. Наконец, в-третьих, студента-двоечника уже нельзя отчислить административным актом - приказом ректора или декана, потому что это будет односторонним расторжением гражданско-правового договора, т.е. вузу придется в суде требовать расторжения договора, ссылаясь на его грубое нарушение другой стороной. Комментировать сказанное, на мой взгляд, излишне.
Полагаю, что в нормальном вузе не предоставляются образовательные услуги, а идет процесс обучения и воспитания. Однако я не отрицаю наличие таких услуг в принципе - образовательные услуги, безусловно, есть, но они находятся за рамками государственного стандарта, т.е. не входят в утвержденный список обязательных дисциплин вузов. Например, студенты вправе во время обучения изучить дополнительно иностранный язык, получить навыки управления автомобилем, окончить курсы кройки и шитья и т.п., причем как в вузе, так и вне его. Вот такое дополнительное образование, получаемое студентом по его личной инициативе, следует расценивать как образовательную услугу, которая вполне может быть платной. Репетиторство - типичная образовательная услуга, которая существует, видимо, столько же, сколько и сам процесс обучения. И хотя преподавателями она обычно не афишируется, поскольку чаще всего не оформляется должным образом, но если репетитор не участвует в приеме экзаменов, такая деятельность вполне законна.
Можно ли представить себе дореволюционного профессора в роли услугодателя, на которого студент, не удовлетворенный отметкой, идет жаловаться в суд или в Правительствующий Сенат? Не правда ли, это кажется немыслимым? Теперь же пытаются в сферу образования внедрить известный лозунг "клиент (читай - студент) всегда прав". Почему это стало возможным? Именно вследствие того, что гражданско-правовые отношения заставляют работать в совершенно неподходящих условиях.
Между прочим, этот театр абсурда уже начал действовать. Есть прецеденты - в судах обжалуются отметки, и не только двойки. Так, Верховный Суд РФ рассмотрел жалобу абитуриентки на решение приемной комиссии одного из вузов, поставившей ей за сочинение четверку. Проблема была в том, что при получении пятерки девушка могла претендовать на бесплатное обучение, а четверка позволяла учиться только на платном отделении. С точки зрения абитуриентки, приемная комиссия неверно оценила одну запятую в ее работе. После почти двухлетних (!) разбирательств в судах разного уровня с привлечением экспертов высшая судебная инстанция страны вынесла решение о том, что нужно было ставить все же пятерку. Трудно поверить, но это факт: Верховный Суд РФ теперь исправляет абитуриентам отметки!
Возможно, сложившееся положение объясняется тем, что долгое время судебная защита у нас была излишне сужена. Теперь же ее расширили, по моим представлениям, просто беспредельно - настолько, что суд вынужден рассматривать практически любые вопросы, причем его решение можно еще и обжаловать, доведя дело по судебной цепочке до высших инстанций. Учитывая большой конкурс в популярные вузы, скоро у Верховного Суда не останется времени ни на что другое, кроме выставления отметок. Думаю, это неправильно, и споры, подобные описанному, обычный суд рассматривать не должен. Для таких целей, если уж избирать судебный путь решения проблемы, допустимо использовать специальные "профильные" суды - например, в Германии есть особый суд по административным спорам.
Но такой подход кажется мне неверным в принципе. Работающий в вузе профессор раз в пять лет переизбирается на должность, и чтобы подтвердить свою квалификацию, он постоянно совершенствует содержание своих лекций, публикует научные работы, активно занимается самообразованием. Ему вполне заслуженно доверяют воспитание молодых специалистов. Почему же лишь на основании заявления студента или абитуриента допускаются сомнения в его подготовленности или объективности? К тому же вступительный экзамен обычно принимают как минимум два преподавателя, если же речь идет об отчислении из вуза, то целая комиссия.
Думаю, практику рассмотрения в судах претензий к вузам в связи с выставленными оценками следует прекратить как ошибочную, возникшую вследствие применения гражданско-правового механизма в публичных отношениях.
Но выставление отметок теперь, оказывается, контролируют не только суды. Сравнительно недавно мы получили грозные бумаги из комитета образования Государственной Думы и Министерства образования РФ с требованием объяснить, на каком основании два года подряд гражданке N. ставили двойки в рамках сдачи экзаменов кандидатского минимума. Эта гражданка жаловалась в названные государственные органы и грозилась составить петицию в Страсбургский суд по правам человека, поскольку якобы, ставя ей двойку, вуз нарушает ее конституционное право на образование. И я вынужден был ответить, что решение относительно уровня знаний гражданки N. принимала очень квалифицированная комиссия, и мне странно, что такие уважаемые органы публичной власти, как комитет Государственной Думы и Министерство образования, вмешиваются в процесс выставления оценок на экзамене. Вопрос, по-моему, должен ставиться иначе: если что-то не устраивает - можно обратиться в другой вуз и попытаться получить там более высокую оценку (если поставят).
------------------------

На мой взгляд, профессор местами лукавит. Хотя его еще можно понять, положение обязывает. Но отрицать в принципе возможность оспаривания в судах оценок - это крайность. Так можно договориться до того, что обжаловать действия и решения гос.органов и должностных лиц тоже можно только в административном порядке. Не согласен с чиновником - жалобу на имя руководителя органа, они комиссию созовут, рассмотрят сами у себя внутри. Ну и что, что это одна организация?! Кто сомневается в том, что вопрос будут рассматривать компетентные чиновники? Кого попало ж не назначат на должность, а за несоответствие увольняют!

Короче, лирика и беллетристика это какая-то. На мой взгляд нужно дискуссию вести в направлении выработки конкретного правового механизма, а на месить вопрос "можно-нельзя". Есть права, и у людей должна быть возможность их защитить.

 
Автор какую-то ерунду написал если честно. Никаких исправлений оценок Верховный суд не производит и никогда так не делал. Указанного в статье решения Верховного суда никогда не существовало. Никто это "решение" никогда не использовал для обоснования процедуры смены оценки (ведь нижние суды обязаны учитывать решения Верховного).

Кто-то знает, как можно связаться с этим Е.А. Сухановым, чтобы спросить у него про данный текст и где он взял описанное решение Верховного суда? Или кто-то это уже делал до меня?


  • 0

#113 Денежка

Денежка
  • Старожил
  • 6141 сообщений
  • Город:Северо-Запад
Обратиться Публикации

Отправлено 18 June 2026 - 01:45

Сейчас такое есть:

ВЕРХОВНЫЙ СУД РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
 
КАССАЦИОННОЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ
от 17 сентября 2021 г. N 89-КАД21-1-К7
Скрытый текст

  • 0

#114 Денежка

Денежка
  • Старожил
  • 6141 сообщений
  • Город:Северо-Запад
Обратиться Публикации

Отправлено 18 June 2026 - 01:59

Кто-то знает, как можно связаться с этим Е.А. Сухановым, чтобы спросить у него про данный текст и где он взял описанное решение Верховного суда?

Он не особо скрывается так-то) Попробуйте сюда написать Редакция — Вестник гражданского права


Сообщение отредактировал Денежка: 18 June 2026 - 02:03

  • 0


Количество пользователей, читающих эту тему: 4

0 пользователей, 4 гостей, 0 анонимных