Сообщений в теме: 268

[ADSemenov.ru]

... ЖК (п/п 2 п.2 ст.161) утверждает: управлением МКД, помимо непосредственного управления самими собственниками и управляющими компаниями, могут заниматься специализированные потребительские кооперативы, в т.ч. и ТСЖ ...

____ Вот ведь как можно "вывернуть" контекст Закона!

2) управление товариществом собственников жилья либо жилищным кооперативом или иным специализированным потребительским кооперативом;

____ Вообще-то, в контексте этой фразы термин "иной специализированный кооператив" не обязательно должен относится ко обоим предыдышим однородным членам предложения. Здесь нет утверждения, что ТСЖ является тоже кооперативом. Хотя при сильном желании можно и так понять. Но, во всяком случае, это совсем "не в том числе и ТСЖ".
____ Однако, за двойной смысл фразы — спасибо. Мечтаю вот написать анализ ЖК и выставить на обозрение.

... А почему Вы не рассматриваете вариант, когда ТСЖ - самостоятельная организационно-правовая форма? ...

____ Потому что самостоятельные формы устанавливает не жилищное законодательство. А в рамках Закона о НКО и ГК вижу полное соответствие ТСЖ Некоммерческому Партнёрству. Чего не наблюдаю, анализируя кооператив. Отчего же не поспорить?

[RONALD]

По моему НСД платится на добавленную стоимость. Ремонт тут не причем, денежки собрали на оплату услуг, сколько собрали - столько заплатили. Себе ни чего не оставили, значит нет прибыли нет налога.

[ADSemenov.ru]

... Себе ни чего не оставили, значит нет прибыли нет налога ...

____ Только вот на момент "собрали, но ещё не отдали" — есть всё. Потому как право собственности на собранные средства повсеместно во всех ТСЖ (по условию договора или "по его отсутствию") принадлежит ТСЖ. Именно это и неправильно. Но за это все ТСЖ держатся "мёртвой хваткой". Чьи деньги — у того и Власть. Не "служить и защищать" призваны теперешние ТСЖ (как того требует, между прочим, ЖК), а "Тратить Средства Жильцов" по своему усмотрению (точнее, по усмотрению огрниченного круга лиц).

[RONALD]

НДС - налог и право собственности...

НДС - на ДОБАВЛЕННУЮ стоимость. Где она добавленная? Купил, НАЦЕНИЛ (добавил), продал. Вот на разницу НДС. Что ТСЖ будет впаривать жильцам наценку за свои услуги. Если да, то надо с них два НДС брать. Налоговая стоит на интрересах жителей.

а если вывести ТСЖ из под налога -халява, денежки отмытые. от налогов.

[Ия.]

ADSemenov.ru

____ Вообще-то, в контексте этой фразы термин "иной специализированный кооператив" не обязательно должен относится ко обоим предыдышим однородным членам предложения. Здесь нет утверждения, что ТСЖ является тоже кооперативом. Хотя при сильном желании можно и так понять. Но, во всяком случае, это совсем "не в том числе и ТСЖ". 
____ Однако, за двойной смысл фразы — спасибо. Мечтаю вот написать анализ ЖК и выставить на обозрение.

Я поняла так, как и писАла выше:
«управление товариществом собственников жилья либо жилищным кооперативом или иным специализированным потребительским кооперативом»

____ Если бы ЖК имел ввиду, что ТСЖ является кооперативом, то он бы написал это прямо, как про ЖСК. Тем не менее, написано, что ТСЖ - это НКО.

Если бы ЖК имел ввиду, что управлением МКЖД может заниматься НП, то в п.2 ст.161 появился бы еще один, четвертый подпункт, и ТСЖ были бы отнесены туда

____ Потому что самостоятельные формы устанавливает не жилищное законодательство.

Вот и я о том же.

А в рамках Закона о НКО и ГК вижу полное соответствие ТСЖ Некоммерческому Партнёрству. Чего не наблюдаю, анализируя кооператив

Потреб.кооперативы тоже НКО по ГК.
ПК создается и осуществляет деятельность для удовлетворения материальных и иных потребностей его членов (жилищных, бытовых и др.), тогда как другие некоммерческие организации имеют в качестве основных нематериальные цели, направленные на достижение общественных благ.
Так какие цели имеет ТСЖ?

Сообщение отредактировал Ия.: 09 June 2007 - 23:53

[ADSemenov.ru]

... Так какие цели имеет ТСЖ?

____ Естественно, достижене общественных благ в рамках одного МКД (или нескольких). Спасибо за ещё один довод в пользу некоопертива. Дело в том, что членские взносы платят только члены ТСЖ, а представлять интересы и пр. ТСЖ обязан для всех собственников помещений, а не только для членов.. Это не кооперативные отношения.

[Ия.]

ADSemenov.ru

____ Естественно, достижене общественных благ в рамках одного МКД (или нескольких)

Что такое "общественные блага"? Поясните, пожайлуста, поконкретнее. ТСЖ создаются для обеспечения эксплуатации МКД, надлежащего содержания дома, общего имущества, а не для эфимерного достижения каких-то "общественных благ".

Дело в том, что членские взносы платят только члены ТСЖ

члены ТСЖ могут платить любые взносы на содержание ТСЖ. Например, члены ТСЖ за счет членских взносов могут оплатить приобретение а/м для председателя, трубок для других членов правления, отправить бухгалтера ТСЖ на бух.семинар на Канары . Все это - дело членов ТСЖ. И пусть они это делают за счет членских взносов.

..ТСЖ обязан для всех собственников помещений, а не только для членов.. Это не кооперативные отношения

конечно обязано надлежаще содержать ОИ дома, если собственники, не входящие в ТСЖ, платят ТСЖ за содержание, управление и ремонты. Еще бы не было обязано! Членские взносы членов ТСЖ тут ни при чем

Сообщение отредактировал Ия.: 10 June 2007 - 02:40

[Ия.]

ADSemenov.ru

____ Естественно, достижене общественных благ в рамках одного МКД (или нескольких)

т.е. нематериальные цели?

Сообщение отредактировал Ия.: 10 June 2007 - 02:55

[Орокон]

эхх, я удивляюсь до чего может дойти чел в своем "джихаде" против ТСЖ.
"дообнесем" налогами (НДС и НнП), перекроем кислород.... лишь бы не было этих гадских ТСЖ.
как будто не понятно - "зажать" ТСЖ = укрепить УК = котрые в силу получившейся монополии вернуться к прежним ЖЭКам и ДЭЗам.

вот уже тезис о некоем общественном благе появился )))))))))))))))))))))))

[Ия.]

Летчик-2
про "джихад" не стоит

как будто не понятно - "зажать" ТСЖ = укрепить УК = котрые в силу получившейся монополии вернуться к прежним ЖЭКам и ДЭЗам.
вот уже тезис о некоем общественном благе появился )))))))))))))))))))))))

почему же "зажать" ТСЖ = "укрепить УК",
а не "непосредственное управление собственниками в МКД", в доме с 14 собственниками?

[Орокон]

Ия.
в России много домов с 14 собственниками?

зы: а сравнение вполне уместное... исходя из всех постов автора в "Жилищном"

[Ия.]

Летчик-2

котрые в силу получившейся монополии вернуться к прежним ЖЭКам и ДЭЗам

а чем Вам не нравятся ЖЭКи и ДЭЗы?
Там есть и рабочие с допусками, и спецы, и ИТР. С них спросить можно. А в ТСЖ что есть? или кто есть?
В нашем доме есть член правления, который сам по любому поводу, как в бочке затычка, считает, что он спец в электрике, в водо-тепло-снабжении, водоотведении. Вот только лет 8 уже он не может протечки с крыши ликвидировать, возгорания примыканий в эл.счетчиках, невелировать скачки напряжения, наладить нормальное теплоснабжение, ликвидировать закупорки канализации, выяснить причины. Так кто его просит, если он ничего не может? По мне лучше, чтобы ЖЭК или ДЭЗ занимался этим, а не он. С ЖЭКа, ДЭЗа спросить можно. А с него что спросишь?

Сообщение отредактировал Ия.: 10 June 2007 - 05:15

[Ия.]

Летчик-2

в России много домов с 14 собственниками?

не знаю. Но думаю, что очень много. Побольше, чем в МСК, СПБ, с пригородами

Сообщение отредактировал Ия.: 10 June 2007 - 05:32

[ADSemenov.ru]

... вот уже тезис о некоем общественном благе появился ))))))))))))))))))))))) ...

____ Чтобы осознать это общественное благо давайте "вычистим" всю коммерцию из ТСЖ. —
____ Пусть некое ТСЖ не занимается хозяйственной деятельностью (список в ст. 152 ЖК). Пусть это ТСЖ только представляет интересы собственников помещений перед третьими лицами (ст. 138.8 ЖК), то есть, заключает договора на услуги, работы и поставки для МКД от имени и за счёт собственников помещений.
____ Что получаем?

____ 1. Налогов у ТСЖ нет (в том числе и по накопительным фондам, поскольку по договору с собственниками на представление их интересов право собственности на эти фонды остаётся у собственников помещений).
____ 2. Потребитель и исполнитель "стоят на своих местах". Закон о защите потребителей работает.
____ 3. Если ТСЖ не берёт плату за управление домом, то средств на существование ТСЖ нет. Единственный источник — членские взносы, которые нечлены не платят.

____ Вот вам и общественное благо для нечленов ТСЖ. Нечлены не содержат ТСЖ, а ТСЖ представляет их интересы и, замечу, обязано это делать по Закону. Такое положение вещей присуще именно организациям, перечисленным в №7-ФЗ от 12.01.1996 "О некоммерческих организациях". Я понимаю, что таких Товариществ не существует, но право на такое существование у них есть. Ничего не имею против таких ТСЖ

____ Я против реальных ТСЖ потому, что Закон позволяет им нарушать права собственников помещений.
____ Я против ТСЖ потому, что не вижу смысла в создании юридического лица с необязательным членством в то время, когда уже и так существует de jure коллективный (долевой) собственник общего имущества (между прочим — с "обязательным членством") и дело только за тем, чтобы дать ясное и чёткое законодательное обеспечение непосредственной формы управления и принять её за основную, независимо от размера МКД.

____ Я за Товарищество Собственников Помещений без образования юридического лица.

[RONALD]

Если налогов нет, это значит ВСЕ через это будут отмывать деньги?

Сообщение отредактировал RONALD: 10 June 2007 - 15:57

[Орокон]

ADSemenov.ru

это ТСЖ только представляет интересы собственников помещений перед третьими лицами (ст. 138.8 ЖК),

опять 25
Кто это будет делать в реале?
Собственник Пупкин, взваливший на себя бремя председательства в ТСЖ,т.к. окрылен идей об общественном благе? т.е. без зарплаты?

Я вам уже говорил, что без сантехника/электрика (с допусками)... никто из "монополистов" с ТСЖ договор заключать не будет,а проверяющие в случае чего влепят ТСЖ штраф. При этом "прогибаться" под специализированные подрядные орг-ции эк. не выгодно.

Кста ,в случае чего... штраф, наложенный на ТСЖ кто платить будет? собственники? пример Варвары (это ник такой) со сбором пожертвований на буддисткий храм ясно показали... что на нужды челы жертвуют... а на штраф - отказываются)))))), а по вашей "конструкции"... ТСЖ само олпатить не может.

Налогов у ТСЖ нет

а их и сейчас практически нет, если ТСЖ на упрощенке (налорги не копаются особо, более "жирные кобанчики" рядом бегают).

Я за Товарищество Собственников Помещений без образования юридического лица.

это утопия, т.к. вся ваша "конструкция" построена без учета всех потенциальных рисков....

зы: кста, я за мир во всем мире и коммунизм в России ...и что? Это юридический форум, а не политическая трибуна для "окучивания" лохов.Ия.
Ия.

не знаю. Но думаю, что очень много. Побольше, чем в МСК, СПБ, с пригородами

вам такое слов "хрущевка" о чем нибуть говорит? если говорит, то подумайте, какое самое массовое жилье в россии, и сколько в таком доме квартир.

[ADSemenov.ru]

____ Я дал ясный и чёткий пример, но частный. Зарплата с членских взносов. Заплатите по 1000 рублей членских, то и з/п АУП будет, как у министров. В рамках примера ответов не увидел.

____ Что касается желания быть оштрафованным, то не понял с какой стороны стоит Летчик-2? Если со стороны Власти, то тогда понятно желание Летчик'а-2 всенепременно всех собственников в одном лице ТСЖ "опустить" на деньги. Только вот непонятно, откуда могут в ТСЖ взяться деньги на штрафы? — Ведь члены не отвечают по обязательствам ТСЖ (не говоря уже о нечленах). Будем опять членские взносы собирать?

____ Особенно умиляет упоминание о риске. А чем рискует ТСЖ? Своей печатью?

[RONALD]

____ Чтобы осознать это общественное благо давайте "вычистим" всю коммерцию из ТСЖ. —

Если вычистить всю коммерцию, ТО
- кто тогда будет осуществлять распоряжение ОИ в коммеческих целях? Или в чем идея не понятно?

[Орокон]

ADSemenov.ru
дежа вю просто какое то
1.Преду нужно платить зарплату.
2. если Преду заплатить з/плату, то нужно отчилять соотв. налоги, заполнить и и сдать соотв. отчетность, поэтому
3. нужен бух или "ставить" ТСЖ на бух обслуживание.

ADSemenov.ru

откуда могут в ТСЖ взяться деньги на штрафы?

умгу, вы это разработчикам НК, КоАП и кучи других НПА расскажите.... мол, если у юрика-"правонарушителя" нет денежных средств, то и привлекать его к юр. ответственности в виде штрафа нельзя.

вы юрист? (цы)

[ADSemenov.ru]

... Если вычистить всю коммерцию, ТО
...

____ Пример был дан для упрощения анализа некоммерческой сущности ТСЖ. Не "катит" оно под потребительский кооператив. Ни одного довода не слышал за кооператив (кроме "мутной" фразы из ст. 161.2.2 ЖК). А за другой тип НКО можно привести пару-тройку доводов.


Добавлено в [mergetime]1181498074[/mergetime]

... вы юрист? (цы) ...

____ Осталось только спросить: Вы в каком полку служили?

____ Если нет денег, то это повод расплачиваться деньгами собственников? Или Вы тоже не юрист?

____ Извините — давайте всё-таки основывать свои доводы на текстах НПА, а не на личных ощущениях. Согласны?

Сообщение отредактировал ADSemenov.ru: 10 June 2007 - 23:55

[Ия.]

ADSemenov.ru

____ Чтобы осознать это общественное благо давайте "вычистим" всю коммерцию из ТСЖ. —
____ Пусть некое ТСЖ не занимается хозяйственной деятельностью (список в ст. 152 ЖК). Пусть это ТСЖ только представляет интересы собственников помещений перед третьими лицами (ст. 138.8 ЖК), то есть, заключает договора на услуги, работы и поставки для МКД от имени и за счёт собственников помещений.
____ Что получаем?
____ 1. Налогов у ТСЖ нет (в том числе и по накопительным фондам, поскольку по договору с собственниками на представление их интересов право собственности на эти фонды остаётся у собственников помещений).
____ 2. Потребитель и исполнитель "стоят на своих местах". Закон о защите потребителей работает.
____ 3. Если ТСЖ не берёт плату за управление домом, то средств на существование ТСЖ нет. Единственный источник — членские взносы, которые нечлены не платят.

Так кто управляет? Непосредственно собственники с заключением безвозмездных договоров поручения с неким НП, называемым "ТСЖ"? Или ТСЖ?
По п.3: не понятна мотивация собственника стать членом ТСЖ и платить членские взносы, если нечлены их не платят?
Летчик-2

в России много домов с 14 собственниками?

вам такое слов "хрущевка" о чем нибуть говорит? если говорит, то подумайте, какое самое массовое жилье в россии, и сколько в таком доме квартир

не придирайтесь, плз. Я имела ввиду "непосредственное управление собственниками в МКД" вообще. Просто 14 собственников в МКД - это мой случай. Сори.
А спорить о том, какие дома, с каким количеством квартир, преобладают в РФ не буду, т.к. не знаю (о чем и писАла выше). Да и зачем?

Сообщение отредактировал Ия.: 15 June 2007 - 07:57

[ADSemenov.ru]

... Так кто управляет? ...
... По п.3: не понятна мотивация собственника стать членом ТСЖ и  платить членские взносы, если нечлены их не платят? ...

____ 1. ТСЖ управлять должен только в рамках предоставленных ОСС прав (зафиксировано в Уставе). Однако, по жизни, этих прав оказывается слишком много.
____ 2. Прекрасное замечание. А какая должна быть мотивация для участия в некоммерческой организации? Мне думается, что мотивация должна быть некоммерческого характера. Например, радение за свой дом и безкорыстное представление интересов всех своих соседей. При этом ещё и немного профессионалом надо быть. Там, где эта "утопия" работает, там и ТСЖ работает как надо.

[alexx35]

Обсуждение ушло от темы - налоги в ТСЖ / УК.
При содержании общего имущества отсутствует реализация

Статья 38 НК. Объект налогообложения
1. Объект налогообложения - реализация товаров (работ, услуг), имущество, прибыль, доход, расход или иное обстоятельство, имеющее стоимостную, количественную или физическую характеристику, с наличием которого законодательство о налогах и сборах связывает возникновение у налогоплательщика обязанности по уплате налога.
Каждый налог имеет самостоятельный объект налогообложения, определяемый в соответствии с частью второй настоящего Кодекса и с учетом положений настоящей статьи.

При заключении договора управления с каждым собственником в МКД определить его "кусок" общего имущество (имеющий стоимостную, количественную или физическую характеристику) - нельзя.

А раз реализации нет, то и налогов - нет.
У И.А. Фельдмана - эксперта Института профессиональных бухгалтеров - есть куча решений арбитражных судов по России. Довод работает.

[ADSemenov.ru]

... При заключении договора управления с каждым собственником в МКД определить его "кусок" общего имущество (имеющий стоимостную, количественную или физическую характеристику) - нельзя.

А раз реализации нет, то и налогов - нет.
У И.А. Фельдмана - эксперта Института профессиональных бухгалтеров - есть куча решений арбитражных судов по России. Довод работает ...

____ Довод сильно гниловат. Но хорошо, что работает. Только вот непонятно, зачем Фельдман настойчиво строит схемы "ухода" от налогов, основанные на чём угодно, но только не на договорной основе (поручение, агентирование). Не иначе, как правительственный заказ. Чтобы можно было всех сразу в одном лице ТСЖ поиметь. Не нравится мне то, что делает Фельдман.

____ Насчёт "куска" — ахинея полная. Наверное суды просто обалдевают от неё и ложатся от изумления.
____ Договор управления по ЖК — двусторонний договор — с одной стороны УпрКом, с другой все собственники, как одна сторона (ст. 162.2 ЖК). Вот эта тонкость ("одна сторона") очевидно и ускользает от внимания судов. Пока.
____ Так что не вижу смысла вообще говорить о выделении доли, поскольку один конкретный собственник не является стороной договора (и не может являться как раз ввиду неделимости предмета договора ).

[RONALD]

При чем тут собственник? ТСЖ и УК и их налоги...