Сообщений в теме: 114

[Gemüt]

SaleN
Говорить о двустороннем зачете в смысле позитивного права вообще праблематично - это либо классический зачет с автографом в подтверждение извещения, либо объединенные формой две зачотные сделки (конструкция едва ли проще), либо нормальное двустороннее прощение долга.

позитивному праву это не очень-то соответствует?

Какую норму Вы имеете ввиду?

есть ли у него хоть какое-то практическое значение

Как минимум, в отличие от зачота, возможно простить обязанность уплаты неустойки.

[greeny12]

Вы имеете в виду, что возникновение денежного обязательства (конкретного денежного обязательства, имеющего объем) по соглашению о неустойке происходит не в момент нарушения одной из сторон условий основного договора...

Если нет определенной суммы рублей неустойки, которую кредитор вправе требовать с должника, прибегая к любому внесудебному способу защиты прав, включая самозащиту - обеспечительное обязательство еще не стало денежным.

Добавлено немного позже:

в отличие от зачота, возможно простить обязанность уплаты неустойки.

Обеспечительное обязательство можно прекратить до возникновения обязанности уплатить (т.е. без надлежащего исполнения).

[Filosof8]

Если нет определенной суммы рублей неустойки, которую кредитор вправе требовать с должника,

Письмо от должника с признанием самого факта и суммы неустойки будет являться определяющим? Я думаю - да. А заключенное впоследствие соглашение о взаимозачете будет являться подтверждением, да и собственно даже исполнением ранее признанного стороной обязательства по уплате неустойки.

[greeny12]

Если нет определенной суммы рублей неустойки, которую кредитор вправе требовать с должника,

Письмо от должника с признанием самого факта и суммы неустойки будет являться определяющим? Я думаю - да. А заключенное впоследствие соглашение о взаимозачете будет являться подтверждением, да и собственно даже исполнением ранее признанного стороной обязательства по уплате неустойки.

Да, если:
-признание объема долга по неустойке содержит все существенные условия односторонней сделки во исполнение основного договора;
-лицо, подписавшее письмо имеет соответствующие полномочия, а последующее одобрение не требуется;
-заключенное впоследствие соглашение о взаимозачете будет оперировать обязанностями лица, совершившего одностороннюю сделку.

[SaleN]

Gemüt

Говорить о двустороннем зачете в смысле позитивного права вообще праблематично

мне так не кажется. 407ГК, позволяющая изобретать свои способы, + 410ГК, которую стороны видоизменяют, изобретая свой способ. В любом случае трудно не признать очевидным наиболее близкой именно 410. В то же время прощение долга подразумевает безвозмездность, и обуславливать её безвозмездностью с другой стороны - это как раз умножение сущности, ИМХО.
Так можно сказать, что и по чистой 410 тоже имеет место 2стор. прощение долга, хотя бы и по волеизъявлению лишь одной стороны (а почему нет? законом ж дозволено!)
Так что это не то чтобы

объединенные формой две зачотные сделки

это всё-таки способ, не предусмотренный напрямую ГК, но, тем не менее, действительно максимально близкий к этой конструкции. В которой я вижу сложностей ничуть не больше, чем в двустороннем прощении долга. Даже намного меньше (см. мой первый абзац этого поста).

[greeny12]

407ГК, позволяющая изобретать свои способы, + 410ГК, которую стороны видоизменяют, изобретая свой способ. В любом случае трудно не признать очевидным наиболее близкой именно 410. В то же время прощение долга подразумевает безвозмездность, и обуславливать её безвозмездностью с другой стороны - это как раз умножение сущности, ИМХО.

Оставлять квалификацию на усмотрение суда - это для начинающих (либо когда клиент знает, чего этим хочет)
Дело А40-67772/04-6-418 от от 10.06.2005:
суд первоначально квалифицировал сделку договором, к которому применимы положения ГК РФ о договоре мены недвижимым имуществом. Последующими судебными инстанциями установлено, что это договор встречного исполнения обязательств, к которому неприменимы положения ГК РФ о договоре мены недвижимым имуществом.

[Gemüt]

SaleN

обуславливать её безвозмездностью

Не безвозмездностью, а прощением, если Вы о 328 ГК. Хотя, здесь сложно что-то чем-то обуславливать, поскольку данный консенсуальный договор исполняется при заключении.

позволяющая изобретать свои способы, + 410ГК, которую стороны видоизменяют, изобретая свой способ

Имхо - чем меньше конструкций суи генерис - тем лучше.

Так можно сказать, что и по чистой 410 тоже имеет место 2стор. прощение долга

Никак этого сказать невозможно, если не играть в слова.
В целом - на уровне закона можно обосновать оба варианта. Мне мой больше нравицца поименованностью.

[SaleN]

договор встречного исполнения обязательств

чудеса на виражах, млин

Gemüt
Нет. Сама суть прощения - в безвозмездности. На то оно и прощение. А два прощения навстречу - это уже не оно по смыслу.

Имхо - чем меньше конструкций суи генерис - тем лучше.

зачет - две штуки, прощение - две штуки. Где меньше?

[Мусорок]

greeny12

Да, если:
-признание объема долга по неустойке содержит все существенные условия односторонней сделки во исполнение основного договора

это что за существенные условия? где это в законе перечислено?

-лицо, подписавшее письмо имеет соответствующие полномочия, а последующее одобрение не требуется;

обычно это и так ясно и должно быть так
в любом случае предприятие отвечает же за своего работника, который действует в рамках своих полномочий?

-заключенное впоследствие соглашение о взаимозачете будет оперировать обязанностями лица, совершившего одностороннюю сделку.

непонятно написано
слишком много умных словов с разными смыслами в зависимости от контекста
Вы тут что имеете в виду?

[greeny12]

greeny12

Да, если:
-признание объема долга по неустойке содержит все существенные условия односторонней сделки во исполнение основного договора

это что за существенные условия? где это в законе перечислено?

Если в результате оформления взаимоотношений по поводу признания долга кредитор не получил право требовать от должника уплаты конкретной суммы денег, то это еще не обязательство... А если и обязательство из односторонней сделки - то срок его исполнения - это не срок из договора.

-лицо, подписавшее письмо имеет соответствующие полномочия, а последующее одобрение не требуется;

обычно это и так ясно и должно быть так
в любом случае предприятие отвечает же за своего работника, который действует в рамках своих полномочий?

если подписывает не ЕИО, то доверенность должна предусматривать не только "заключение договоров", но и совершение односторонних сделок.

-заключенное впоследствие соглашение о взаимозачете будет оперировать обязанностями лица, совершившего одностороннюю сделку.

непонятно написано
слишком много умных словов с разными смыслами в зависимости от контекста
Вы тут что имеете в виду?

Соглашение о взаимозачете тогда предполагает, что право требования кредитора по основному договору прекращается не по п.1 ст. 408 ГК РФ,
а встречным исполнением по соглашению прекращается не то обязательство должника, которое возникло из основного договора.

[kosyakman]

greeny12

Соглашение о взаимозачете тогда предполагает, что право требования кредитора по основному договору прекращается не по п.1 ст. 408 ГК РФ,
а встречным исполнением по соглашению прекращается не то обязательство должника, которое возникло из основного договора.

Как все сложно

[Gemüt]

SaleN

зачет - две штуки

В Вашей интерпритации нет зачетов в смысле ГК, Вы вообще предлагаете конструкцию суи генерис, исключающую возможность обращения к правилам о зачете. И, как я писал выше, ее тоже можно обосновать с тз позитивного права, но это не зачет и ничего общего с зачетом, за исключением последствий в виде полного/частичного прекращения обязательства, она не имеет.

Сама суть прощения - в безвозмездности

Сама суть прощения в распоряжении, безвозмездность суть дарения. Хотя обоснование сущностями - подход, безусловно, интересный.

[greeny12]

SaleN

Сама суть прощения - в безвозмездности

Сама суть прощения в распоряжении...

Суть прощения долга - отказ кредитора от определенных действий на будущее в отношении должника, при том, что должник вправе требовать от кредитора воздержания и может прибегнуть к судебной защите.

[юллия]

Вы права! такой зачет не допускается, и есть практика -Постановление ФАС Северо-Западного округа от 18.03.2005 №А66-9650/03. суд в частности здесь сказал,что одним из критериев однородности требований является их бесспорность.

[SaleN]

Вы права! такой зачет не допускается

а вот ФАС РФ так не считает

Скрытый текст

ФЕДЕРАЛЬНАЯ АНТИМОНОПОЛЬНАЯ СЛУЖБА

ПИСЬМО
от 23 мая 2011 г. N ИА/19716

О РАЗЪЯСНЕНИИ
ФЕДЕРАЛЬНОГО ЗАКОНА ОТ 21.07.2005 N 94-ФЗ "О РАЗМЕЩЕНИИ
ЗАКАЗОВ НА ПОСТАВКИ ТОВАРОВ, ВЫПОЛНЕНИЕ РАБОТ, ОКАЗАНИЕ
УСЛУГ ДЛЯ ГОСУДАРСТВЕННЫХ И МУНИЦИПАЛЬНЫХ НУЖД" В ЧАСТИ
ПОРЯДКА ОПЛАТЫ ПО КОНТРАКТАМ ПРИ НЕИСПОЛНЕНИИ
ИЛИ НЕНАДЛЕЖАЩЕМ ИСПОЛНЕНИИ ПОСТАВЩИКОМ
(ИСПОЛНИТЕЛЕМ, ПОДРЯДЧИКОМ) ОБЯЗАТЕЛЬСТВ

В связи с поступающими обращениями по вопросу применения норм Федерального закона от 21.07.2005 N 94-ФЗ "О размещении заказов на поставки товаров, выполнение работ, оказание услуг для государственных и муниципальных нужд" (далее - Закон о размещении заказов) в части порядка оплаты по контрактам при неисполнении или ненадлежащем исполнении поставщиком (исполнителем, подрядчиком) обязательств Федеральная антимонопольная служба сообщает следующее.
Частью 10 статьи 9 Закона о размещении заказов предусмотрена ответственность поставщика (исполнителя, подрядчика) в виде неустойки (штрафа, пени) в случае просрочки исполнения обязательства, предусмотренного контрактом.
При этом согласно части 11 статьи 9 Закона о размещении заказов в контракт включается обязательное условие об ответственности поставщика (исполнителя, подрядчика) за неисполнение или ненадлежащее исполнение обязательства, предусмотренного контрактом.
При этом в целях реализации указанных мер ответственности контракт должен содержать указание на основания применения ответственности и порядок определения размера неустойки (штрафа, пени).
В случае неисполнения или ненадлежащего исполнения обязательства, предусмотренного контрактом, заказчик производит оплату по контракту за вычетом соответствующего размера неустойки (штрафа, пени). При этом заключение заказчиком и поставщиком (исполнителем, подрядчиком) дополнительного соглашения к контракту, предусматривающего изменение сроков и (или) размера цены контракта, является нарушением части 5 статьи 9 Закона о размещении заказов.
Оплата по контракту осуществляется на основании акта приемки товара (выполненных работ, оказанных услуг), в котором указываются: сумма, подлежащая оплате в соответствии с условиями заключенного контракта; размер неустойки (штрафа, пени), подлежащий взысканию; основания применения и порядок расчета неустойки (штрафа, пени); итоговая сумма, подлежащая оплате исполнителю по контракту.
В случае если условиями контракта предусмотрена поэтапная поставка товаров (выполнения работ, оказания услуг) и соответствующая поэтапная оплата, то данная оплата должна производиться с учетом указанного выше порядка.

ЗЫ сорри за своего рода некропостинг, но тема, КМК, остается актуальной. Тем более теперь, в свете появления проекта по 333ГК, а именно: если уж ВАС примет за данное вот это

Скрытый текст

Списание по требованию кредитора неустойки со счета должника (пункт 2 статьи 847 ГК РФ) не лишает должника права ставить вопрос о применении к списанной неустойке положений статьи 333 ГК РФ, например, путем предъявления самостоятельного требования о возврате излишне уплаченного (статья 1102 ГК РФ).

что по сути есть возврат основательно (!) исполненного, то уж сам бог велел разрешить и зачеты, которые впоследствии могут быть в какой-то части развернуты назад по идентичным основаниям