Сообщений в теме: 741

[Орокон]

мддя, заседание длилось более 1,5 часов, краткие впечатления:

был нач ЮО московского Тез Тура.... что он ...э....говорил.....мамадорогая:
1.про 5* и системы классификации он высказался кратко: слышал о них
2. про турецкие - не знаю
3. про псевдосертификат - знает, что он выдан Министерством Турциии (убитцагалвойобстену!!!), а почему подписан Зам Ген Директора (непонятно каким) - на знает.
4. про вопросы инспекций (внт. аудита) гостиниц в течение года высказался так - нет необходимости (с учетом, что они принадлежат не ТТ - очень интерсное заявление)
5. про конфликты с туристами в отеле Ардисия - было один раз (!) весной (!!) когда была драка между двумя группами русскоязычных туристов (!!!). в остальное время тишь, гладь и т.д.

представитель РПН занял (а) четкую позицию - ТА и ТО лес, потребители рулез ))))).

дело отложено на апрель... причины непонятны. ... пойдуубиватЦА

-Яга-

но все равно спасибо

пжлста

теоретик не плохой.

дык тема далекая от меня очинно ..

[Ванo]

Яга, что вы думаете по поводу Франкфуртской таблице по снижению цен за туристические поездки (п.3, 9)?
Яга

думаю подавайте по своему месту жительства

Может подать иск только от себя, а по первой повестке прийти вдвоём и согласно ст.42 ГПК ввести в уже принятое к рассмотрению дело третье лицо, заявляющее самостоятельные требования относительно предмета спора? По-моему интересный приёмчик. Главное чтобы согласно п.2 ч.1 ст.135 ГПК третьему лицу не отказали.
Господа, что думаете по поводу подобного притягивания места рассмотрения дела? Есть смысл так заморочнуться? Каковы вероятности, что третьему лицу откажут?
Яга

да и определение не обжалуемое

Какое определение?
Яга

а что же случилось такого что 2 стоимости хотите?
ну нереально имхо, если поездка состоялась

Если форумяне подскажут (или выскажут своё мнение) относительно Франкфуртской таблицы, то все «вскоре» узнают реально или нет.

[Яга]

Договор с турфирмой оформлен НА МЕНЯ.

Непонятно, могу я (мы) подать иск по месту моего жительства.

Что непонятного?
Либо вы непонятно объясняете...
Почему не можете то?
Подайте вдвоем по месту Вашего жительства.

Какое определение?

об отложении

Яга, что вы думаете по поводу Франкфуртской таблице по снижению цен за туристические поездки (п.3, 9)?

Ни разу ее не использовал, не читал и пока не собираюсь.
Лень просто.
Зачем она мне не пойму?
И Вам зачем?
Судья что в своем решении на Франкфуртскую таблицу сошлется?

А еще мне кажется, что Вы жесткий юрист

[daroz]

Летчик-2

2. Кроме того, с учетом суд должен взыскать по делу ООО "Бэль Тур" штраф в размере 50 % от присужденной в конечном итоге суммы.....(на счет РПН, получатель платежа: УФК... р/с 4010..., ИНН ..., КПП..., ОКАТО...)

а чем бравый роспотребнадзор сие действие абасновывает?

[Орокон]

daroz
государственными интересами = интересами бюджета
Иван, ту ж практически туркбаши,
скажи, как именуется должность руководитель Министерства туризма Турции и его зама? (в смысле, есть где русскоязычная инфа?)

зы: на самом деле вот думаю, как уж московский ТТур прижучить за вчерашний концерт.

[Орокон]

Ванo
1. как уже сказали выше, иск подается по месту жительства любого из истцов так установлено ЗоЗПП (и где то в разъяснениях то ли ГКАП, то ли ВС читал), я всегда так делаю при нескилких истцах: какой районный суд удобнее, в такой и подаю.

2. по Франкфуртской таблице.. пока ничего не скажу, не думал.

3. В продолжения темы. Я нашел этот закон 2634 !!!!!! (е-мае, достаточно было найти анг. сайт Минтура Турции и покопаться в нем)

http://www.kultur.go...8728BCD069B46BC

итоговые новости и плохие, и хорошие.

сначала плохие: в структуре Минтура есть целый ряд Генеральных дирекций... которые вполне возможно, управляются Генеральными директорами... так что Свидетельство об инвестициях в туризм вполне возможно "родом оттудова"
http://www.kultur.go...CCE5D63B3AA518B

потом хорошие: это Свидетельство (Сертификат) выдается Минтуром принципиально для иных целей (абсолютно не связанных с подтверждением звездности / категории гостиницы)!

согласно закону № 2634 "О подержке туризма (инвестиций в туризм)" для чего нужен сертификат для учреждения туризма (работающего в секторе туризма)
чтобы извлечь выгоду из стимулов, исключений, льгот и прав, предписанных в настоящем Законе и других постановлениях (статья 5, параграф "а")

при этом

учреждения обязуются

не превышать цен на турпродукт, по сравнению с установленными Минтуром (Минтур имеет право получить данные о ценах по первому запросу)

согласовывать с Минтуром передачу объекта инвестиции третьим лицам (в тч. продажу, аренду), реконструкции, изменении направления деятельности (изменение тур. назначения не допускается)

в течение инвестиционного периода 2 раза в год предоставлять Минтуру уведомления об освонеии/ продвижени их инвестиций, текущие данные в форме ежеквартального отчета

в случае, если УТ обеспечивает получения иностранной валюты в количествах (кваотах), которые определены ежегодно Министерством получают статус экспортеров

соблюдать требования Минтура по месту расположения игровых заведений и собственнив /управляющих таких заведений из числа иностранцев

в случаях, когда после завершения срока действия Свидетельства, турд ятельность УТ сворачивается более чем на год, оно обязано возместить денежно-кредитный эквивалент льгот, исключений и прав, которын они стали получили

взамен получают

- оплату вкладов в Фонд Лесоводства в рассрочку в течение 5 лет, начиная с 3 года деятельности объекта (налоговая льгота)
- все ресурсы (электричества, газа и водоснабжение) оплачиваются по минимальным тарифам
- приоритетный доступ к коммуникационным линиям (телефон и телекс)
квоту для привлечения иностранных работников (до 10 % от всего персонала)
- право на долгосрочные ссуды из Фонда развития туризма

в общем, Certified Tourism Investments and Establishments это полная лажа с точки зрения подтверждения категории гостиницы.

В законе указывает также на следующее полномочие Минтура

ARTICLE 30 - (Amended: Law No. 3492) The Ministry shall be exclusively authorised to inspect investments and establishments holding tourism certificates, to check those characteristics of such investments and establishments on the basis of which certificates are issued and to establish whether they maintain such characteristics as well as to categorise such establishments.

If the Ministry deems it necessary, matters on the basis of which inspections and classifications are to be made may be determined by real or legal experts designated by the Ministry. However, the Ministry shall take and implement any and all decisions based on such examinations. The qualifications of the experts, the principles and procedures for designating them, their functions and powers and the principles concerning the conduct of their examinations shall be specified in a regulation.
In cases when it so deems necessary, the Ministry shall also have examinations carried out on its behalf in accordance with the principles set forth above, to serve as the basis for inspections of investments and establishments not holding tourism certificates, in which case it shall inform the relevant authorities so that appropriate action may be taken.

принимая во внимание мой зольдатен дойч )))), я прихожу к выводу, что

Министерство вправе инспектировать УТ .. в т.ч. категоризировать такие учреждения. Если Министерство считает это необходимым, для проведления осмотров и классификации, могут быть привлечены эксперты.
В случаях, когда это так считает необходимым, Министерство также выполнят экспертизы от своего лица (своими силами).

Таким образом, в Турции по ходу дела - система добровольной сертификации с промощью "придворно-паркетных" фирм-экспертов (как в России) и должно быть отдельное "модно-гламурное " Свидетельство "о пяти звездах".

То что втюхивает ТТ сейчас - это лажа, а то, что он не втюхивает "нормальное" свидетельство горит лишь о том, что у него его нет не фига.

Сообщение отредактировал Летчик-2: 29 March 2007 - 00:58

[daroz]

Летчик-2

государственными интересами = интересами бюджета

убило....

скажи, как именуется должность руководитель Министерства туризма Турции и его зама? (в смысле, есть где русскоязычная инфа?)

а ты мне ссылку на турецком дай я те переведу!!!!!
ты че думаешь я сижу и сутками бдю че там в турции с министерсвом по туризму происходит????
или хотя бы пришли мне отсканиную копию чиво тама у тибя зам гиниральным директорам падписана/заверина...

[Орокон]

Думаю, может официальный перевод этого закона сделать.... в смысле, попытаться нотариально заверить его.

Иван, хых, переводи сколько сил хватит
http://www.kultur.go...5DED00FF48EB145

заметил, что инф. наполнение сайта на русском - самое говенное,
на англ. хорошее,
а на турецком наверно вообще все-про-все есть

Сообщение отредактировал Летчик-2: 29 March 2007 - 01:04

[Ванo]

В ответ Летчику-2

1. как уже сказали выше, иск подается по месту жительства любого из истцов так установлено ЗоЗПП (и где то в разъяснениях то ли ГКАП, то ли ВС читал), я всегда так делаю при нескилких истцах: какой районный суд удобнее, в такой и подаю.

Сэнкю вэри матч.

2. по Франкфуртской таблице.. пока ничего не скажу, не думал.

Жаль. Очень жаль. А может подумаете?

Таким образом, в Турции по ходу дела - система добровольной сертификации с промощью "придворно-паркетных" фирм-экспертов (как в России) и должно быть отдельное "модно-гламурное " Свидетельство "о пяти звездах".

В России ТЕПЕРЬ как раз строже.

Система классификации гостиниц и других средств размещения
(утв. приказом Федерального агентства по туризму от 21 июля 2005 г. N 86)
…
6.1. Организационную структуру Системы образуют:
Федеральный орган исполнительный власти в сфере туризма;
ЦОС;
Аттестационная комиссия;
Комиссия по апелляциям;
органы по классификации средств размещения;
заявители

Комментарии к Системе классификации гостиниц и других средств размещения
Ответы на наиболее часто задаваемые вопросы
…
В связи с чем вообще возникла необходимость разработки новой Системы присвоения «звезд» гостиницам?
Потребность разработки Системы классификации возникла в связи с тем, что ранее гостиницы могли получать «звезды», проходя процедуру оценки соответствия по разным системам сертификации, в основе которых лежала различная нормативная база, о которой потребителям было неизвестно.  В итоге складывалась ситуация, когда гостиницы, имеющие одинаковую категорию (количество «звезд»), существенно различались по уровню комфорта. Вследствие этого потребитель, ориентировавшийся при выборе гостиницы на объявленную ей категорию, чувствовал себя обманутым.
С другой стороны, существует множество органов по сертификации. В результате, гостиница, желавшая получить, например, четыре «звезды»,  во-первых, в случае отказа в желаемых «звездах», могла пройти оценку соответствия по другой системе, а во-вторых, если и это не удавалось, - обратиться в другой орган по сертификации и в результате все-таки добиться желаемых ею «звезд». Единственным пострадавшим всегда оказывался потребитель.
По новой Системе классификации оценка соответствия средства размещения проводится органами по классификации, эксперты которых оформляют протоколы и составляют акт оценки. Оформленные документы передаются в Центральный орган системы (ЦОС), где проводится их экспертиза перед направлением в Аттестационную комиссию. В задачи ЦОС входит подготовка экспертов, координация их работы и контроль за тем, чтобы оценка проводилась по единой методологии и единым критериям. 

А почему не хотите в суде давить на то, что их (турецкая) гостиница (отель) не соответствует русским стандартам (пять звёзд - гостиница, первая или высшая категория - номера)?
Ведь вам (родне) должны были предоставить исчерпывающую информацию о туре. Вы полагали, что их стандарты не ниже (даже выше) наших. Вас в этом не переубедили, а наоборот. Может в Турции классификация идёт по 100 звёздам и 5 звёзд – это аварийный сарай для дров? А если по-турецки «отель» – это поле, а звезда - «метр»? Что вас могут высадить на пятиметровой полянке? Ээ нет. До клиента надо доводить информацию на его языке и на его понятиях. Даже если у турков максимум 5 звёзд, то чему эти пять соответствуют? Турфирма должна была вас качественно проинформировать. Раз этого не произошло вы вправе рассчитывать на то, что можно было понять из слов (устных и письменных) манагера.
Предоставление инф. на русском (п.2 ст.8 ЗОЗПП) подразумевает обозначение предметов, процессов, явлений… на русском языке в русском значении. Иначе экзотический фрукт может оказаться яблоком (экзотика для некой страны). А «billion» может оказаться как триллионом, так и миллиардом.

З.Ы. Нашенские стандарты сейчас очень даже на уровне. Я посчитал баллы и промониторил обязательные требования – «мой» кипрский отель может и на 2* не потянуть. Более того, «моя» финская 4* тоже не тянет на русскую четвёрку. Тоже относится и к Турции и к Египту.

Сообщение отредактировал Ванo: 29 March 2007 - 03:36

[Орокон]

Ванo

А почему не хотите в суде давить на то, что их (турецкая) гостиница (отель) не соответствует русским стандартам (пять звёзд - гостиница, первая или высшая категория - номера)?

это само собой ... просто хочу "грядку" до конца оформить... с перспективой бомбить ТТ как минимум год по аналогичным искам (пока другие не поймут, что тож можно так делать)

[Ванo]

Летчик-2, в первом вашем посте в выложенной претензии вы пишите:

Родня съездила в Турцию. Заселили их в какой то клоповник, хотя ТФ взяла 2 штуки убитых енотов (за 2 х челов) и по договоруд/быть отель 5 звездей.

А в посте № 149 пишите:

там всего (ущерб, неустойка, аморалка, и т.д.) около 150 тыщ

Иными словами, пятьдесят с гаком косарей против ста с полтиной. Значит, вы взыскиваете с ответчика БОЛЕЕ ЧЕМ ДВЕ стоимости тура (почти три). Это радует – может и у меня так получится!!! Это к вопросу о ст.10 ФЗ "Об основах туристской деятельности в Российской Федерации".

Летчик-2, в «вашем» договоре с турфирмой экскурсии были указаны?


Добавлено в [mergetime]1175723492[/mergetime]
Летчик-2, когда вы на Франкфуртскую таблицу в суде ссылались, вы производили расчёт снижения стоимости по ней? Или снижение стоимости было указано в %% или абсолютной сумме, которая была «с потолка» (ваше субъективное мнение), а Таблица объясняла, что, мол, не совсем с потолка, но сравнительного расчёта по Таблице не было?

[Ванo]

Летчик-2, поделитесь инфой для наметки пути моему иску. Как вы накрутили 150 косых?
Пени по ЗОЗПП – 2000 у.е.
Моралка – 281 бакинскай рубль * 2 = 562 юиса
За переселение – 281 бак
Итого – 2843 * 26,79 (курс минувших лет) = 76164 деревянных
150 000 – 76 164 = 73 836

Что засажено в 74 тыс.?
Сколько запросил представитель и на сколько снижена стоимость путёвки? А может ещё что-нибудь есть?
Особенно интересует, на сколько процентов или рублей снижена стоимость тура и как обосновывалась необходимость такого снижения, если вы не проводили расчёт по Франкф. табл.?

[Дозорный]

Летчик-2

(пока другие не поймут, что тож можно так делать)

Опубликуйте отчет о проделанной работе в газетке какой-нить, быстрее поймут! Сейчас журналисты любят тему защиты прав потребителей. А тут и контора такая не из неизвестных!

[Ванo]

Яга

не ну это судья совсем должен бытиь пиз..нутый, чтоб такую сумму взыскать *скепсис*

А мне нравится. За борзоту надо отвечать. Вот в штатах какие исковые претензии… Эти 150 000 русских тубриков и в микроскоп не видно.
Вы представьте, сколько человек доводит дело до суда и ещё выигрывает. Не привыкли русские судиться. Покричат в турфирме или ещё где-нибудь и приткнутся. А фирмы этим пользуются. Я считаю, что 150 000 здесь как раз то, что надо.

Сообщение отредактировал Ванo: 05 April 2007 - 23:18

[Орокон]

Ванo

первом вашем посте в выложенной претензии вы пишите:

это был первоначальный текст, который был изменен
остался тока 281 доллар - сумма мат. ущерба
остальное - законная неустойка и денежная компенсация морального вреда (для каждого из туристов).

когда вы на Франкфуртскую таблицу в суде ссылались,

я на нее ссылался для примера .. не более того

[Орокон]

Ванo
ошибка у вас в расчетах...в т.ч. по "аморальному" вреду
13.04. заседание, тогда раскрою все карты.

зы: суеверия )))))

Сообщение отредактировал Летчик-2: 07 April 2007 - 04:19

[ЮКашка]

Летчик-2

13.04. заседание, тогда раскрою все карты.

зы: суеверия )))))

Да уж.....
Пятница, тринадцатое.....

Надеюсь, для врагов СЗ станет часом "икс"

[Ванo]

Вы же понимаете, что стоимость турпродукта может быть 300 евро, а цена 900

Я конечно только очень смутно представляю себе, что написано в НК РФ, который к тому же меняется со скоростью, не позволяющей отслеживать эти изменения, не будучи узкоспециализированно заточенным под бухгалтерию. Но моё ИМХО мне подсказывает, что турпродукт не может иметь стоимость 300 евро при цене 900. Вот если бы разговор шёл о себестоимости – тогда да. Стоимость же для турфирмы ИМХО это цена без ряда налогов, ну там НДС и в таком ракурсе. То есть стоимость уже включает в себя будущую прибыль турфирмы. Более того, всяких стоимостей море: потребительная стоимость, меновая стоимость, прибавочная стоимость… И стоимость для кого – для турфирмы или для туриста?
Яга, если хотите подтвердить почётное звание бухгалтера, то без объяснения о том, что такое стоимость вам не обойтись.


Добавлено в [mergetime]1176485582[/mergetime]
Отправляя пост, ещё не видел ответ от Findirector. А то скажут потом - Findirector подсказывал. Вообще человек по имени Findirector, исходя из двух составных частей этого имени, должен без проблем мочь объяснить, наконец, всем, что такое стоимость.

[Ванo]

Вот новые мысли. В ст.29 ЗОЗПП идут размышления на тему ответственности ИСПОЛНИТЕЛЯ. В договоре с ТФ (у меня) она себя тоже называет исполнителем. Но согласно преамбуле ЗОЗПП не исполнитель ТФ. В ФЗ "Об основах туристской деятельности в Российской Федерации" слово исполнитель не встречается вовсе. ТФ – посредник. Возможно ли, что ТФ исполнитель? И вообще, хочется вернуться к необоснованно оставленному без внимания вопросу Яги:
зависит ли объем предполагаемой и реальной ответственности оператора, а также судебные перспективы от того, какой был у агентства договор с клиентом - купли-продажи или оказания услуг??? Только ещё добавлю. Можно ли вообще по ст.29 предъявить ТФ, ведь она не исполнитель? Или исполнитель, раз так себя называет? Или мало ли как себя называет раз в законе по-другому?
Более того, в ст.6 ФЗ "Об основах туристской деятельности в Российской Федерации", говоря о правах туриста, сказано, что турист имеет право на возмещение убытков и компенсацию морального вреда в случае невыполнения условий договора розничной купли-продажи туристского продукта (далее - договор). А если договор оказания услуг, а не купли-продажи продукта? То такого права уже не будет?

Сообщение отредактировал Ванo: 14 April 2007 - 01:56

[Яга]

Более того, в ст.6 ФЗ "Об основах туристской деятельности в Российской Федерации", говоря о правах туриста, сказано, что турист имеет право на возмещение убытков и компенсацию морального вреда в случае невыполнения условий договора розничной купли-продажи туристского продукта (далее - договор). А если договор оказания услуг, а не купли-продажи продукта? То такого права уже не будет?

надеюсь, это шутка? )))

Только ещё добавлю. Можно ли вообще по ст.29 предъявить ТФ, ведь она не исполнитель? Или исполнитель, раз так себя называет?

Как вам выгодно, так и предъявляйте.
90% представителей не додумаются с вами спорить или не смогут по причине тупости

[Ванo]

надеюсь, это шутка?

Разумеется вопрос теоретического характера.

90% представителей не додумаются с вами спорить или не смогут по причине тупости

А если умный из 10% попадётся?

[Яга]

Но согласно преамбуле ЗОЗПП не исполнитель ТФ. В ФЗ "Об основах туристской деятельности в Российской Федерации" слово исполнитель не встречается вовсе. ТФ – посредник. Возможно ли, что ТФ исполнитель?

Лишнее это все.
Судьи тоже не доктора наук - в основной массе такие тонкости их мало е...кхм ну вы поняли

Если уж охота заняться теоретическими изысками - ну почему же турфирма не исполнитель?
Оказывает услуги по организации вашего путешествия.
Или продает туристский продукт.
Или покупает его по вашему поручению.

Говорите так как Вам выгоднее.

Разрабатывал договоры для турфирм - так купля-продажа тоже представляет для потребителя массу возможностей атаковать - я уж не говорю про ЗОПП, вы посмотрите хотя бы в ГК общие положения о купле-продаже - большинство статей защищают покупателя.



Меня гораздо больше инстересуют последствия отказа от исполнения договора купли-продажи турпродукта.
По ст. 32 - ясны последствия.
А вот если к-п. турпродукта - не ясно...

[помело]

Летчик-2

13.04. заседание, тогда раскрою все карты.

ну и?
сегодня уже 14
колись