Сообщений в теме: 203

[BAKL]

 

 

Процитируйте...

 

 

Подлинник - это первый или единичный экземпляр официального документа. В отношении неофициальных документов используется термин "подлинный документ", а не подлинник.

 

"Гражданский процесс: Учебник" (5-е издание, переработанное и дополненное) (под ред. М.К. Треушникова) ("Статут", 2014)

 

Приблизительно то же самое в учебнике 2006г. Не получается прикрепить фото.

Сообщение отредактировал BAKL: 10 April 2015 - 00:16

[bourgh]

это профанация принципа состязательности гражданского процесса,

 

изысканное название для процессуального нарушения

[Иван Сергеевич]

А что мешает нанять представителя, который предъявит суду подлинник расписки на обозрение?

Ну я, собственно, для того и создал тему, чтобы понять, нужно ли с этим заморачиваться и чем чревато иное.

Много интересной информации всплыло, за что всем спасибо!

Просто меня эти вопросы не только применительно к конкретной единичной расписке интересуют.

[Phoenix 91]

 

Как доказать отсутствие второй печати?

 

 

Никак. Но можно доказать, что на иных договорах данного периода использовалась только одна печать. 

Номер  дела не дадите, посмотреть?

 

На иных договорах данного периода использовалась печать, отличающаяся от печати на спорных документах. Однако вывод СОЮ таков: экспетриза не смогла установить, кем выполнена подпись на спорных документах, директором ответчика или иным лицом, значит ответчик не доказал, что подпись не его; экспертиза установила, что оттиск печати на спорных документах выполнен не той печатной формой, что представленные свободные и экспериментальные образцы, а другой, однако, по мнению суда, ответчик не доказал отсутствия другой печати, оттиски которой ответчиком могли быть проставлены на спорных документах.

[Alderamin]

Подлинник - это первый или единичный экземпляр официального документа. В отношении неофициальных документов используется термин "подлинный документ", а не подлинник.

"Гражданский процесс: Учебник" (5-е издание, переработанное и дополненное) (под ред. М.К. Треушникова) ("Статут", 2014)

Приблизительно то же самое в учебнике 2006г. Не получается прикрепить фото.

Фото не требуется - эти учебники очень легко найти. Ну, что Вам сказать? Вам, конечно, однозначно зачет за внимательное изучение учебной литературы. Но с авторами данных учебников невозможно согласиться. Откуда они это взяли - непонятно. Подозреваю, что это идет из каких-нибудь лохматых годов прошлого века. Переписывают из учебника в учебник, не удосуживаясь сопоставить с нынешними реалиями. "Подлинник" и "подлинный документ" в юридической сфере давно и повсеместно употребляются как тождественные понятия по отношению к любым документам - и официальным, и неофициальным. Кстати, понятие "официальный" тоже изменилось, стало заметно шире - употребляется не только к тому, что имеет отношение к государству, к властям...

[Ludmila]

Однако вывод СОЮ таков: экспетриза не смогла установить, кем выполнена подпись на спорных документах, директором ответчика или иным лицом, значит ответчик не доказал, что подпись не его; экспертиза установила, что оттиск печати на спорных документах выполнен не той печатной формой, что представленные свободные и экспериментальные образцы, а другой, однако, по мнению суда, ответчик не доказал отсутствия другой печати, оттиски которой ответчиком могли быть проставлены на спорных документах.

В такой ситуации проигрыш ответчиком дела может быть результатом только безрамотности юриста ответчика. Который, по всей видимости, зациклился на печати вместо того, чтобы говорить о необходимости наличия других доказательств заключения договора именно ответчиком.

[Shador]

В такой ситуации проигрыш ответчиком дела может быть результатом только безрамотности юриста ответчика. Который, по всей видимости, зациклился на печати вместо того, чтобы говорить о необходимости наличия других доказательств заключения договора именно ответчиком.

для того, спора, который описал ТС, факт заключения договора - отнюдь не самое главное

[Ludmila]

для того, спора, который описал ТС, факт заключения договора - отнюдь не самое главное

Это сабо самой, как говорит мой товарищ.  Но рассказывать, что ещё входит в предмет доказывания, автору, имеющему адвокатский статус и считающему себя выше неадвокатов (см.. тему "Адвокатская момнополия грядёт"), и при этом пишущему, что К+ пользуются одни только недоучки" (см. тему про К+), желания нет никакого.

[Shador]

Но рассказывать, что ещё входит в предмет доказывания

и снова не соглашусь. в описанной ТС ситуации проблема связана не с пониманием предмета доказывания, а с пониманием бремени доказывания

[Ludmila]

и снова не соглашусь. в описанной ТС ситуации проблема связана не с пониманием предмета доказывания, а с пониманием бремени доказывания

Скорее и с тем и с другим, но спорить не буду.

[Shador]

да, еще в определенной степени с допустимостью доказательств

[Alderamin]

Подпись выполнена не ответчиком - это утверждение ответчика, который он обязан доказывать в силу ст. 56 ГПК РФ.

да, судебная практика в большинстве своем идет именно по этому пути, хотя, кмк, это неверно, поскольку все начинается с утверждения истца, что подпись принадлежит ответчику.

Это в корне неверно, и это понятно на уровне простых житейских рассуждений. Почему это не понимают некоторые судьи - большая загадка. Рассмотрим две ситуации.
1) Отношения реально существуют, должник действительно выдал расписку. Как кредитору застраховаться от того, что эксперт не сможет подтвердить подписание расписки должником, и поэтому решение суда будет не в пользу кредитора? Например, попросить должника написать расписку целиком от руки. Например, попросить удостоверить расписку нотариально. Если кредитор этого не сделал - риск на нем. С точки зрения здравого смысла всё нормально, поскольку кредитор имеет реальную возможность подстраховаться.
2) Отношений нет, расписка подложная. Как должнику застраховаться от того, что эксперт не сможет опровергнуть подписание расписки должником, и поэтому решение суда будет не в пользу должника? Никак.
Спрашивается, и какого злоумышленникам дается подобное преимущество перед добропорядочными гражданами?

все начинается с утверждения истца, что подпись принадлежит ответчику.

рассуждая так придется каждого ЛУД заставлять доказывать достоверность каждого представленного им доказательства

Ну, речь-то не о каждом доказательстве, а только о таком, которое, как утверждает истец, исходит от ответчика, а ответчик это отрицает. При этом вывод эксперта "не представляется возможным" означает как недоказанность ответчиком, что подпись не его, так и - равным образом - недоказанность истцом, что подпись ответчика...

Подпись выполнена не ответчиком - это утверждение ответчика, который он обязан доказывать в силу ст. 56 ГПК РФ.

Да это понятно, что ст. 56 ГПК, но это не отменяет бреда. Мне хочется узнать, кто автор этого маразма, наверняка пошло из какой-нибудь докторской.

Вы много судей знаете, которые читают монографии? Про докторские я вообще молчу - в наше время даже оппоненты не всегда их читают...

[Shador]

Alderamin, мне даже нечего добавить

[Ludmila]

да, еще в определенной степени с допустимостью доказательств

Резюмируя: г-н адвокат слишком сконцентрировался на вопросе подлинности печати и упустил из виду намного более важные моменты. Более того: когда обороняющаяся сторона начинает слишком активную дискуссию по не самому важному вопросу, в глазах суда этот вопрос приобретает намного большее значение, чем вопрос того заслуживает.

[Дед_Антип]

Из ГПК:

 

"2. Письменные доказательства представляются в подлиннике или в форме надлежащим образом заверенной копии.
Подлинные документы представляются тогда,..."

 

В АПК аналогично.

 

Разница малоуловима...

[Листик]

.   

Сообщение отредактировал Листик: 10 April 2015 - 13:16

[Bold]

Почему это не понимают некоторые судьи - большая загадка

да не такая уж и загадка.

некоторые несознательные личности понаберут кредитов на планшетик, телефончик, телевизор, прочее барахло, в удобно подвернувшихся в торговом зале банковских офисах. процедура оформления простая: поставьте подпись тут и тут и забирайте товар. а платить потом "забывают"..

а в суде по причине низкой правовой культуры выдвигают по их мнению железобетонную позицию: а докажите, что подпись моя.

а доказать принадлежность закорючки, оставленной вместо подписи, экспертиза порой затрудняется. 

и вот однажды количество таких умников переросло в качество, и породило собой такую вот правовую доктрину.

 

а по теме хочу заметить - тема начата о заочном решении. в таком контексте подлинность подписи ответчика не будет иметь никакого значения от слова совсем

[Shador]

по теме хочу заметить - тема начата о заочном решении. в таком контексте подлинность подписи ответчика не будет иметь никакого значения от слова совсем

там речь о подлинности подписи ответчика на почтовом уведомлении, которым он был якобы извещен о судебном заседании

[Phoenix 91]

Но рассказывать, что ещё входит в предмет доказывания, автору, имеющему адвокатский статус и считающему себя выше неадвокатов (см.. тему "Адвокатская момнополия грядёт"), и при этом пишущему, что К+ пользуются одни только недоучки" (см. тему про К+), желания нет никакого.

Если вы настолько злопамятны и зацикленны на этом, то покиньте данную тему. Для всех лучше будет.

[Дед_Антип]

Людмила сурова, но справедлива.

И не терпит халявы.

[Ludmila]

Если вы настолько злопамятны и зацикленны на этом, то покиньте данную тему. Для всех лучше будет.

Ну что Вы. Ещё не хватало такое помнить. Случайно наткнулась на то Ваше сообщение, и всё сразу встало на свои места. А в Ваших темах это Ваше высказывание цитирую для того только, чтобы юрклубовцы имели больше информации, когда решают для себя, помогать Вам или не стоит.

 

Для всех лучше будет.

Поправка: так будет лучше только для Вас.

[Phoenix 91]

в описанной ТС ситуации проблема связана не с пониманием предмета доказывания, а с пониманием бремени доказывания

Бремя доказывания таково. Если сторона заявляет о подложности доказательств, то она должна доказать эту подложность. Выводы экспертизы в части подписи таковы, что подпись могла быть выполнена как директором так и иным лицом в силу простоты и неинформативности подписи (похожа на галочку), т.е. подложность подписи с достоверностью не доказана. Это было понятно ещё до экспертизы, поэтому и была небольшая надежда зацепитцца за оттиск печати.

[UglyCub]

Ursusdead,Ludmila,

 

Ваше утверждение не подкреплено ничем...  поверьте.

то есть Вы  утверждаете, что факт наличия или отсутствия оттиска подлинной печати организации на документе, оттиск печати на котором не является необходимым реквизитом, не имеет никакого практического и юридического значения в условиях текущей арбитражной практики?

[Ludmila]

Это было понятно ещё до экспертизы, поэтому и была небольшая надежда зацепитцца за оттиск печати.

Оттиск печати не имеет ровным счётом никакого правового значения.Уцепившись за него, Вы придали ему значение в глазах суда. И при этом не стали доказывать то, что действительно имело значение для дела.

[Phoenix 91]

А в Ваших темах это Ваше высказывание цитирую для того только, чтобы юрклубовцы имели больше информации, когда решают для себя, помогать Вам или не стоит.

Обычно это называют стукачеством. Поэтому покиньте тему, вам же лучше будет, стучите в другом месте.