Сообщений в теме: 356

[Kommandor]

Летчик-2

господа "анти-ТСЖисты", вы такую пургу несете, что в тему заходить страшно

Страшно за тех людей , котрые доверяются таким ухарям.
Работнички......
Наковыряю..понимаешь , а потом происходят отключения электричества , воды , тепла......
Пургу.... .... Что не нравится?
Доказывай....
А прикрываться тем что работаешь...
Кому нужна такая работа ? Цугундеру?

[Iv+]

господа "анти-ТСЖисты", вы такую пургу несете, что в тему заходить страшно   
а связано это лишь с тем, что вы не работает в этой сфере, не стараетесь понять практические аспекты, а занимаетесь софизмом

может откроете отдельную тему а-ля "ТСЖ=ссукивыссуки" и будете самим с собой дискутировать?

Kommandor

Есть учредители и есть члены.

вы их упоминаете как одновременно существующих?

Наконец то появились здравые высказывания, хоть кто-то разбирается в работе тСЖ.

[Molkin]

Ссылка для ТСЖ-тов и анти-ТСЖ-ов


От себя лишь могу сказать, что из-за заявленной ЖК "голосовальной" формы решения вопросов я разочаровался как наших людях, так и в демократии.

Считаю, что проблема в том, что дали права, а обязанности упустили.
Если дали право к тому, чтобы большинство решало за меньшинство, значит большинство должно и нести за него обязанности.
ТСЖ - шаг к этому, но в силу очень многочисленных обстоятельств кривой.

Сообщение отредактировал Molkin: 31 March 2008 - 14:02

[Орокон]

Molkin

Ссылка для ТСЖ-тов и анти-ТСЖ-ов

сходил, посмотрел, яваляюсь

[Iv+]

Считаю, что проблема в том, что дали права, а обязанности упустили

Вы правы, в настоящее время в системе административного права колелктивная ответственность отсутствует как таковая.
Наши люди привыкли к тому, что за них должен думать царь, ну по крайней мере боярин

[RONALD]

сходил, посмотрел, яваляюсь   

- интересно председатель работал под своей фамилией или чего его найти не могут, а правление тоже не могут найти... ведь правление является исполкомом, а председатель ЛИШЬ выполняет его решения в повседневной работе. Возможно утка

[begemot912]

RONALD
начнём от печки:
135.1 ЖК РФ

1. Товариществом собственников жилья признается некоммерческая организация, объединение собственников помещений в многоквартирном доме для совместного управления комплексом недвижимого имущества в многоквартирном доме, обеспечения эксплуатации этого комплекса, владения, пользования и в установленных законодательством пределах распоряжения общим имуществом в многоквартирном доме.

Вы встречали ТСЖ , соответствующие этим требованиям ?
Я - нет.
У кого не спрошу - никто не встречал.
Только криво ухмыляются и начинают рассуждать о специфике.
Какой?

------------------------------------------------------------------------------------------Вот и я о том же! Где Вы в данном определении видите ОБЯЗАННОСТЬ по предоставлению КУ??? Все на этом и попадаются . И только пока ОДИН Пред. ТСЖ из Владивостока - Д.Л.Щедрин послал их лесом... Частный случай заключения Договоров с РСО возведен в принцип!!
Конечно,им так ВЫГОДНО..... И ПП 307 изо всех сил путает дальше.... А в "Водоканале" С- Петербурга просто говорят: Но в Вашем же Уставе обозначена обязанность заключать Договора с монополистами,вот если бы этого НЕ БЫЛО,тогда....

[RONALD]

Где Вы в данном определении видите ОБЯЗАННОСТЬ по предоставлению КУ???

Из названия Исполнителя читаем ПП307 ТСЖ является исполнителем.
49. Исполнитель обязан:
а) предоставлять потребителю коммунальные услуги в необходимых для него объемах;

Сообщение отредактировал RONALD: 31 March 2008 - 18:41

[begemot912]

Где Вы в данном определении видите ОБЯЗАННОСТЬ по предоставлению КУ???

Из названия Исполнителя читаем ПП307 ТСЖ является исполнителем.
49. Исполнитель обязан:
а) предоставлять потребителю коммунальные услуги в необходимых для него объемах;

----------------------------Повторяю: если он в УСТАВЕ взял на себя такую обязанность, Тогда ТСЖ- исполнитель по ПП 307. Путаница увеличивается,когда ТСЖ зпключает Договор УПРАВЛЕНИЯ с какой либо УО. Тогда КТО из них "ИСПОЛНИТЕЛЬ". P.S. ЖК РФ- специальная норма,а Постановление.... Приоритеты ощущаете??
.

Сообщение отредактировал begemot912: 31 March 2008 - 19:32

[RONALD]

----Повторяю: если он в УСТАВЕ взял на себя такую обязанность, Тогда ТСЖ- исполнитель по ПП 307. Путаница увеличивается,когда ТСЖ зпключает Договор УПРАВЛЕНИЯ с какой либо УО. Тогда КТО из них "ИСПОЛНИТЕЛЬ". P.S. ЖК РФ- специальная норма,а Постановление.... Приоритеты ощущаете??

специальная норма - ПП )) принятое на основании ЖК - тем более сам ЖК отсылает нас к ПП по поводу КУ.
Устав может содержать всякую чушь - но ТСЖ - в ПП 307 объевлено Правительством РФ обязанным предоставлять КУ.
Если жители выбрали ТСЖ - оно всегда будет Исполнителем. Сколько бы ТСЖ и скем бы не заключало договоров управления.

Сообщение отредактировал RONALD: 31 March 2008 - 19:50

[begemot912]

----Повторяю: если он в УСТАВЕ взял на себя такую обязанность, Тогда ТСЖ- исполнитель по ПП 307. Путаница увеличивается,когда ТСЖ зпключает Договор УПРАВЛЕНИЯ с какой либо УО. Тогда КТО из них "ИСПОЛНИТЕЛЬ". P.S. ЖК РФ- специальная норма,а Постановление.... Приоритеты ощущаете??

специальная норма - ПП )) принятое на основании ЖК - тем более сам ЖК отсылает нас к ПП по поводу КУ.
Устав может содержать всякую чушь - но ТСЖ - в ПП 307 объевлено Правительством РФ обязанным предоставлять КУ.
Если жители выбрали ТСЖ - оно всегда будет Исполнителем. Сколько бы ТСЖ и скем бы не заключало договоров управления.

---------------------------
Необходимо внести ясность
И.А. Фельдман,
председатель Экспертного совета
по методологии бухгалтерского учета
в некоммерческих организациях ИПБ России

Опубликовано в номере: Некоммерческие организации в России №5 / 2005

В последнее время некоторые письма представителей налогового ведомства, разъяснения аудиторов, выступления специалистов на семинарах создают противоречивое мнение о характере деятельности товариществ собственников жилья (ТСЖ), жилищно-строительных (ЖСК) и жилищных (ЖК) кооперативов. Руководители и бухгалтеры этих организаций недоумевают, почему стали подвергаться ревизии доселе ясные и понятные вопросы функционирования ТСЖ, ЖСК и ЖК и делаются необоснованные и зачастую некомпетентные заявления.

В основном это касается следующих вопросов:

1) ошибочной трактовки услуг, которые якобы оказывают ТСЖ, ЖСК или ЖК (далее — ТСЖ) собственникам помещений дома в рамках своей основной уставной (непредпринимательской) деятельности;

2) ошибочного утверждения, что коммунальные платежи жильцов, поступающие на расчетные счета ТСЖ, представляют собой доходы;

3) ошибочного противопоставления понятий «членские взносы» и «обязательные платежи».

Проанализируем каждый из этих вопросов.

Следуя смыслу статей 39, п. 3 и 251, п. 2 НК РФ, под «уставной» будем понимать основную непредпринимательскую деятельность, в целях которой создана некоммерческая организация.

Уставная деятельность ТСЖ или оказание услуг?

Первый вопрос, требующий недвусмысленного ответа, следующий: совместимо ли понятие «уставная деятельность» с понятием «услуга»; может ли уставная деятельность некоммерческой организации или какая-то часть уставной деятельности трактоваться как услуга?

Вначале следует очертить сами рамки уставной деятельности ТСЖ, т.е. конкретизировать, какие функции определяют и составляют уставную деятельность. Для этого можно обратиться к статье 135 Жилищного кодекса Российской Федерации (ЖК РФ), в которой сформулирована цель создания товарищества. Согласно этой статье ТСЖ создаются для управления комплексом недвижимого имущества в многоквартирном доме, обеспечения эксплуатации этого комплекса, а также обеспечения владения, пользования и в установленных законодательством пределах распоряжения общим имуществом в многоквартирном доме. Обратим внимание, что в соответствии со статьей 36 ЖК РФ понятия «комплекс недвижимого имущества в многоквартирном доме» эквивалентно понятию «общее имущество собственников помещений в многоквартирном доме».

Следовательно, объект уставной деятельности ТСЖ – это общее имущество, а функции, определяющие уставную деятельность ТСЖ, – это управление общим имуществом, его содержание, обслуживание и ремонт.

Следующие аргументы приводят к правильному ответу на поставленный вопрос о соотношении понятий «уставная деятельность» и «услуга».

Оказание услуг – это разновидность предпринимательской деятельности (ст. 2, п. 1 ГК РФ). При осуществлении услуги проявляются все характерные свойства предпринимательства. У производителя образуется себестоимость услуги, он выходит с предложением своей услуги на рынок. Рынок формирует стоимость и цену услуги, при этом возникает риск того, что услуга не будет реализована или ее реализация будет убыточной. В рамках уставной деятельности ТСЖ все эти признаки предпринимательской деятельности отсутствуют.
Одним из обязательных атрибутов услуги является реализация (ст. 38, п. 5 НК РФ). Но уставная деятельность некоммерческой организации не может включать реализацию, так как это означало бы появление выручки и прибыли, что противоречит самому определению некоммерческой организации (ст. 50, п. 1 ГК РФ).
Косвенным признанием, что уставная деятельность некоммерческой организации – это не услуга, является тот факт, что целевые поступления на содержание некоммерческой организации и ведение ею уставной деятельности не облагаются налогом на прибыль (ст. 251, п. 2 НК РФ), т.е. не считаются выручкой от реализации.
Услуга – это сделка, от исполнения которой сторона может в любой момент отказаться (ст. 782 ГК РФ). В отношении уставной деятельности ТСЖ это, конечно, невозможно.
Таким образом, в рамках своей уставной деятельности ТСЖ никому никаких услуг не оказывают. Осуществляются не услуги, а уставные обязанности, носящие некоммерческий характер."---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------Отсюда вытекает вывод: УСТАВ определяет границы уставной деятельности в контексте данного вопроса. Или я не прав?? А идеология ПП 307 тем же Фельдманом яростно оспаривается....

[RONALD]

это правильно - но для налогового учета ТСЖ... в т.ч. и по расходам на капитальный ремонт.

Но КУ это не ТОЛЬКО уставная деятельность НКО - ТСЖ она шире. И регулируется в приоритетном порядке сначала специальные нормы Правил, основанные на статье 157 и разделе VII ЖК РФ. Только при отсутствии в ЖК РФ и Правилах предоставления коммунальных услуг 2006 г. соответствующих специальных правил прежде применяются нормы ГК РФ об энергоснабжении (параграф 6 "Энергоснабжение" главы 30), а затем общие положения о купле-продаже (параграф 1 главы 30 ГК РФ).

[RONALD]

По договору энергоснабжения, введен с 2003 года НОВЫЙ пункт 4 статьи 539 ГК РФ которые сводит роль ГК к нулю.

[begemot912]

По договору энергоснабжения, введен с 2003 года НОВЫЙ пункт 4 статьи 539 ГК РФ которые сводит роль ГК к нулю.

-----------------------------------------------------------------И с моей точки зрения , если БУКВАЛЬНО читать ПП 307 , то "исполнителем " услуг ТСЖ может быть только в случае предоставления этих услуг СТОРОННИМ организациям. Например,соседнему дому. Пример: в "комплекс недвижимого имущества" входит котельная на один дом. В этом случае ТСЖ МКД мрожет предоставлять услугу (продавать) желающим .С соответствующими налоговыми последствиями. Я не прав??

[RONALD]

Если вопрос о налогах, то продажа произведенного собственными силами за счет ОИ МКД (что сомнительно) чистой воды коммерческая деятельность.

А ПП307 отношения только между Потребителями (физическими лицами) и исполнителями т.е. такая продажа ни как не будет подподать под ПП307.

Сообщение отредактировал RONALD: 31 March 2008 - 21:23

[Kommandor]

RONALD,
Я ЯСНО И ПОНЯТНО , ПО-РУССКИ ЗАДАЛ ВОПРОС:

135.1 ЖК РФ

Цитата
1. Товариществом собственников жилья признается некоммерческая организация, объединение собственников помещений в многоквартирном доме для совместного управления комплексом недвижимого имущества в многоквартирном доме, обеспечения эксплуатации этого комплекса, владения, пользования и в установленных законодательством пределах распоряжения общим имуществом в многоквартирном доме.

Вы встречали ТСЖ , соответствующие этим требованиям ?

Вместо ответа - сплошная пурга.

Неужели не понятно , что все рассуждения о правомочности ПП307 относятся к ТСЖ ,которые СООТВЕТСТВУЮТ 135.1 ЖК РФ.

а если - не соответствуют?
повторяю вопрос:
Вы встречали ТСЖ , соответствующие этим требованиям ?

[RONALD]

Вместо ответа - сплошная пурга.

я что обязан отвечать ))) или заниматься проверкой работы ТСЖ вы не встречали я понял ну и что? Хотите сказать таких ТСЖ нет - есть. Ибо для того чтобы соответсвовать не так уж много надо сделать - или в чем вы сомневаетесь???

Добавлено в [mergetime]1206983576[/mergetime]

Неужели не понятно , что все рассуждения о правомочности ПП307 относятся к ТСЖ ,которые СООТВЕТСТВУЮТ 135.1 ЖК РФ.

это совершенно точно. так что те кто не соответствуют - не могут отвечать за КУ. Поэтому в таких домах ответственность лежит на РСО.

Сообщение отредактировал RONALD: 31 March 2008 - 23:06

[Kommandor]

Хотите сказать таких ТСЖ нет - есть

Дайте адресок хотя бы пары..
Может ради такого случая Церетели новый памятник сваяет.

Ибо для того чтобы соответсвовать не так уж много надо сделать - или в чем вы сомневаетесь???

сомневаюсь.
Ибо сделать нужно действительно не много: всего лишь передать право владения ОИ юрлицу.
А сделать это можно , только передав право владения на помещения собственников.
Вы таких встечали?
Тех , кто сначала приватизировал квартиры(помещения) или покупал их , а потом вдруг с бодуна отдаёт во владение какому то юрлицу?

[Iv+]

Ибо сделать нужно действительно не много: всего лишь передать право владения ОИ юрлицу.

Чего?
Распоряжения ОДС и так находится согласно Устава в компетенции ТС? Пользование - так ТСЖ размещается и так в помещениях, являющихся ОДС, владение - аналогично.
Дополнительно, как правило ТСЖ занимается сдачей в аренду ОДС (ЗУ, подвалы и т.д.), т.е. распоряжение налицо.
Что Вас не устраивает в ч. ст. 135 ЖК РФ?
Коммерческая деятельность НО не запрещается, просто облагается по иной ставке налогов, и вообще, налоговое законодательство не относится к жилищному или гражданскому, т.е. это отдельная отрасль права.

С уважением

[Kommandor]

Iv+
Чего?
Распоряжения ОДС и так находится согласно Устава в компетенции ТС? Пользование - так ТСЖ размещается и так в помещениях, являющихся ОДС, владение - аналогично

Не ЧЕГО, и не аналогично
Каким документом подтверждается ВЛАДЕНИЕ ОИ МКД ТСЖ ?
То , что ГОВОРЯТ , вовсе не значит , что это есть на самом деле.
Распоряжаться ? - а на каком основании?
135.1 одногначно говорит - ВЛАДЕТЬ ОИ.
Вот и покажите не основании какого документа ТСЖ владеет ОИ.

[Molkin]

135.1 ЖК РФ

Цитата
1. Товариществом собственников жилья признается некоммерческая организация, объединение собственников помещений в многоквартирном доме для совместного управления комплексом недвижимого имущества в многоквартирном доме, обеспечения эксплуатации этого комплекса, владения, пользования и в установленных законодательством пределах распоряжения общим имуществом в многоквартирном доме.

Я согласен с Kommandor, что тема имущественных прав ТСЖ на дом далеко не раскрыта, но по-моему вы не там копаете.
В этой статье не говорится о том, что у ТСЖ, как юр лица должно быть право владения.

[Iv+]

Каким документом подтверждается ВЛАДЕНИЕ ОИ МКД ТСЖ ?
То , что ГОВОРЯТ , вовсе не значит , что это есть на самом деле.
Распоряжаться ? - а на каком основании?
135.1 одногначно говорит - ВЛАДЕТЬ ОИ.
Вот и покажите не основании какого документа ТСЖ владеет ОИ.

Устав ТСЖ и решение ОСЧ, а также ОСС при необходимости, например при передаче ТСЖ полномочий по заключению договоров аренды ОДИ.

[Kommandor]

В этой статье не говорится о том, что у ТСЖ, как юр лица должно быть право владения.

а это что?

135.1 ЖК РФ

Цитата
1. Товариществом собственников жилья признается некоммерческая организация, объединение собственников помещений в многоквартирном доме для совместного управления комплексом недвижимого имущества в многоквартирном доме, обеспечения эксплуатации этого комплекса, владения, пользования и в установленных законодательством пределах распоряжения общим имуществом в многоквартирном доме.

Iv+
Устав ТСЖ и решение ОСЧ, а также ОСС при необходимости, например при передаче ТСЖ полномочий по заключению договоров аренды ОДИ.

А это то при чём?
СОБСТВЕННОСТИ РАЗНЫЕ

Сообщение отредактировал Kommandor: 02 April 2008 - 13:32

[ADSemenov.ru]

____ В 135.1 текст противоречит самому же ЖК. Доля в ОИ следует судьбе квартиры и не выделяема и не отчуждаема отдельно от квартиры. Какое такое владение? Пользование — может быть. Распоряжение — в зависимости от сущности распоряжения, может быть и заблокировано одним собственником. Владение — нет.
____ Да и вообще — сами ПРАВА ТСЖ конфликтуют с правами отдельного собственника. Например, ТСЖ сдаёт часть ОИ и средства тратит по своему усмотрению, а конкретный собственник на него в суд — отдай лично мне деньгами мою часть. Он прав? — По моему, прав.

[RONALD]

Если ТСЖ арендует или купит пристройку, являющуюся ОИ МКД для своих уставных целей с согласия всех собственников - это владение или нет? Так что может. Илипостроит новый объект ОИ МКД и купит его у собственников и т.д.
ADSemenov.ru

Например, ТСЖ сдаёт часть ОИ 

это возможно с согласия всех собственников. Поэтому противоречия нет.