Сообщений в теме: 228

[nessa]

Siddhartha

Статья называется "Передача вещи" и п.2 говорит о договоре об отчуждении вещи. То есть эта статья касается только тех случаев, когда переход ПС на вещь опосредован ее передачей (отчуждением) и применяется только для этих случаев.

А можно ссылку, если это возможно.

все поддерживаю

[Optic]

ИМХО обязательства возникающие при недействительности ничтожных сделок сделок прекратить новацией нельзя, т.к. это ведет к нарушению прав лиц указанных в абз. 2 п. 2 ст. 166 ГК, которые ожидают наступление определенных последствий, но никак не прекращения обязательств возникающих из последствий новацией. Иначе не было бы смысла предоставлять любому заинтересованному лицу права предъявлять требования о применении последствий недействительности ничтожной сделки (такое право давалась бы только сторонам, или максимул лицам прямо указанным в законе).

Сообщение отредактировал Optic: 07 May 2008 - 15:03

[Romuald]

Optic, довод сомнительный. Допустим, сделка признана недействительна по иску акционера, который после вступления судебного акта в силу акции продал.

[Optic]

Romuald
Частный случай, у акцианера пропал интерес.
А может быть наоборот акцианеру необходим был возврат имущества для продажи акций до действительной стоимости с учетом этого имущемтва, в тоже время общество прекратило реституционное обязательтво "сомнительной" новацией. Положение о недействительности сделок направлены не только на защиту прав сторон, но и на защиту прав заинтересованных третьих лиц, и если стороны по своему усмотрению будут прекращать обязательства из предусмотренных законом последствий, такие права третьих лиц будут существенно нарушены или вообще не реализованы.

[Siddhartha]

vlan

ИМХО, полагаю, что нельзя новировать обязательство из реституции или прекратить его каким то иным способом, кроме реституции (а то бы стороны недействительных сделок только и делали, что прощали друг другу свои обязательства)

Красава! Пришел, сказал истину и ушел.

[Siddhartha]

Romuald

создание вещи для себя (в данном случае в итоге выходит, что подрядчик создал ее для себя) есть самостоятельное основание приобретения права собственности (п.1 ст.218 ГК РФ).

А вот и нет. Создал он ее для Заказчика, только обязательство передать поменял на другое. Основание приобретение ПС ту не создание, а соглашение сторон.

Закон ведь допускает передачу как в форме рельной передачи, так и в форме разных фикций

Я об этом и говорю. Вы настаиваете только на передаче или ее фикции, а другие основания перехода ПС отрицаете. Тут я не согласен.

Хитрить мне нет смысла - я же не Ваш процессальный противник.

И это правильно. Мы истину ищем, а не дело выигрываем

[Айвенго]

Romuald

Деньги же родовые вещи.

немного категорично

[Siddhartha]

Optic

т.к. это ведет к нарушению прав лиц указанных в абз. 2 п. 2 ст. 166 ГК, которые ожидают наступление определенных последствий,

Никто не мешает потом оспорить новацию, если это нарушает права этих лиц.

Добавлено в [mergetime]1210156708[/mergetime]
Айвенго

немного категорично

Почему?
*взял попкорн*

[Optic]

Никто не мешает потом оспорить новацию, если это нарушает права этих лиц.

Потом будет новая новация, и так до бесконечности, замкнутый круг.

Более того, если возможность новации есть, то оспорить ее проблематично, т.к. она правомерна, т.е. право как было нарушено таким действием, так и остается нарушенным.

Сообщение отредактировал Optic: 07 May 2008 - 16:47

[Romuald]

Siddhartha, эх, влезли в тему подряда... А с какого момента вообще возникает вещь, являющаяся предметом подряда (соответственно и объектом права собственности)?

Тема все пухнет. Может где-то найдем точку опоры?

[Айвенго]

Siddhartha

Бррррррррррр... Не гневите бога! )) Чтобы быть собственником не надо иметь господство над вещью, это ж тока одно из правомочий.

для начала, думаю, надо чтобы бы вещь была впрнинципе.
иначе господствовать будет не над чем


Добавлено в [mergetime]1210157702[/mergetime]
Siddhartha
дело в том, деньги на счете в форме безнала весьма затруднительно признать вещью (хотя можно, конечно).
как следствие и признание возможности распротранения на них вещных прав ставится под вопрос (хотя не исключает установление иных абсолютных, имхо).

вообще обсуждение немного "уъехало" от основного, на мой взгляд, вопроса - целесообразность новации в анном случае и последствия этого для оборота.
коллега Romuald совершенно верно отметил, что "приобретатель" не имеет титула на вещь, и, соответвенно, прекращение его обязанности вернуть ее "отчуждателю" на вещных правах в отношении вещи не сказывается.
закон не знает такого основания приобретения ПС. соответвенно собственником остается "отчуждатель". ка итог все последующие приобретатели вещи не становятся ее собственникам.
таким образом, совершенно верно подмечено, что прекращение обязанности как таковое не влияет на отношения вещные, соответвенно мы получаем не "завершенную" схему - обязанность прекратилась, собственность не возникла.
и еще, как-то не рассматриваются пороки сделки повлекшие ее недействительность. поскольку в ряде случаем новация с "отчуждателем" мало что даст.


Добавлено в [mergetime]1210157748[/mergetime]
кстати, вполне возможно, что первоначальным собственником предмета подряда является подрядчик....

[Siddhartha]

Optic

Потом будет новая новация, и так до бесконечности, замкнутый круг.

Тут как получится. Новация недействительна, значит ПС перешло неправомомерно, зачет неправомерен. Опять разбитое корыто, что лечится опять новацией и зачетом.
Кстати можно просто еще раз признанный недействительным договор заключить и пусть опять оспаривают. И в чем разница?

А с какого момента вообще возникает вещь, являющаяся предметом подряда (соответственно и объектом права собственности)?

А может не надо? Навскидку это решает подрядчик. Собственно ИМХО не имеет значения...
Айвенго

для начала, думаю, надо чтобы бы вещь была впрнинципе.
иначе господствовать будет не над чемsmile.gif

А деньги это не вещи?

Добавлено в [mergetime]1210157895[/mergetime]
Никто кстати про безнал и не говорил )))

Добавлено в [mergetime]1210158078[/mergetime]

обязанность прекратилась, собственность не возникла.

В соглашении о новации указать о возникновении ПС у бывшего приобретателя, делов-то...

поскольку в ряде случаем новация с "отчуждателем" мало что даст.

ИМХО это в большинстве случаев мало что даст

кстати, вполне возможно, что первоначальным собственником предмета подряда является подрядчик....

А если иждивением Заказчика?

[Айвенго]

Siddhartha

Навскидку это решает подрядчик.

я думаю, что коллега Romuald намекает на оригинальное приобретение пс в данном случае. имхо.

А деньги это не вещи?

ну вообще чтобы всесторонне ответить на этот вопрос сначала необходимо ответить на другой - что есть деньги (в правовом смысле)?



Добавлено в [mergetime]1210158353[/mergetime]

соглашении о новации указать о возникновении ПС у бывшего приобретателя, делов-то...

да вам тут пытались объяснить про вещный эффект и проч.....
кстати, если "отчуждатель" не мог перенести пс вообще? что тогда?

А если иждивением Заказчика?

"По договору подряда, заключенному на изготовление вещи, подрядчик передает права на нее заказчику." п. 2 ст. 703.

[Siddhartha]

Деньги - это вещи, определяемые родовыми признаками, являющиеся законным средством платежа. На территории России это рубли. ))))

Добавлено в [mergetime]1210158592[/mergetime]
Айвенго

да вам тут пытались объяснить про вещный эффект и проч.....

Это теория. Затык в том, что ИМХО ГК не запрещает передавать ПС на вещь, не передавая саму вещь, хоть и фиктивно. Найдете запрет - отлично.

кстати, если "отчуждатель" не мог перенести пс вообще? что тогда?

Как это "не мог". Кто ему помешал?

По договору подряда, заключенному на изготовление вещи, подрядчик передает права на нее заказчику." п. 2 ст. 703.

И?

[Айвенго]

Siddhartha
то есть если по договору к/п произвести перевод в безналичной форме, то обязанность оплатить вещь не будет исполненной?

[Siddhartha]

Айвенго
Давайте не будем съезжать на природу безнала, да? К тому же не путайте деньги как объекты ГП и способы расчетов.

[Айвенго]

Siddhartha

К тому же не путайте деньги как объекты ГП и способы расчетов.

и как же я их путаю?

[Romuald]

Siddhartha, я, как Вы помните, взял небольшой тайм-аут. Но просто не хотелось бы чтобы тема далеко съехала.

Вот эта фраза меня смутила.

Это теория. Затык в том, что ИМХО ГК не запрещает передавать ПС на вещь, не передавая саму вещь, хоть и фиктивно. Найдете запрет - отлично.

ГК не запрещает облизывать собственную спину. Сможете это сделать?
Вопрос не в том, чтобы найти ЗАПРЕТ, а в том, чтобы объяснить механизм с использованием конструкций, заложенных в ГК.

Кстати, я начинаю понимать, в чем мы с Вами расходимся. И, похоже, это находится глубже, чем просто вопрос о переносе собственности. Но попробую сформулировать завтра.

Сообщение отредактировал Romuald: 07 May 2008 - 18:47

[Айвенго]

Romuald

Вопрос не в том, чтобы найти ЗАПРЕТ, а в том, чтобы объяснить механизм с использованием конструкций, заложенных в ГК.

однако, коллега Siddhartha не совсем правильно представляет себе, имхо, саму консрукцию перехода пс.

[vlan]

Siddhartha

Красава! Пришел, сказал истину и ушел.

I'll be back
вообще существование обязательства при реституции сомнительно (не нужно ссылаться на ВАС)

[Айвенго]

vlan

существование обязательства при реституции сомнительно

почему?

[vlan]

Айвенго

почему?

это для глобальных. там уже были темы, где этот вопрос поднимался. к однозначному выводу так и не пришли

[Siddhartha]

Айвенго

и как же я их путаю?

Деньги - это вещи, определяемые родовыми признаками, являющиеся законным средством платежа. На территории России это рубли. ))))

и

то есть если по договору к/п произвести перевод в безналичной форме, то обязанность оплатить вещь не будет исполненной?

Romuald

ГК не запрещает облизывать собственную спину. Сможете это сделать?

Это вопрос теории. В ГП мы работаем с идеальными конструкциями и ограничиваемся только фантазией, если она не противоречит ГК. Я не смогу спину облизать, а может кто-то другой сможет.

Кстати, я начинаю понимать, в чем мы с Вами расходимся.

Как я понял, Вы считаете, чтобы вознкло ПС надо вещь передать или считать ее переданной. Я же считаю, что ГК прямо дает возможность переносить ПС не передавая объект.

коллега Siddhartha не совсем правильно представляет себе, имхо, саму консрукцию перехода пс.

С удовольствием перестану заблуждаться. Убедите меня. Мне совершенно не составляет труда признать собственную неправоту, если я ее осознаю.vlan

ообще существование обязательства при реституции сомнительно (не нужно ссылаться на ВАС)

Нет уж, сошлитесь. Мы тут копья ломаем более 100 постов, а может и зря. Если из реституции не вытекает обязательство, то спор и яйца выеденного не стоит.

Добавлено в [mergetime]1210167867[/mergetime]
vlan

это для глобальных. там уже были темы, где этот вопрос поднимался. к однозначному выводу так и не пришли

А ссылочкой не поделитесь?

[vlan]

Siddhartha

А ссылочкой не поделитесь?

да вот хоть здесь http://forum.yurclub...l=относительное

Нет уж, сошлитесь.

да для ВАСи то сомнений нет, но кто ж его всерьез принимает

[Siddhartha]

vlan

но кто ж его всерьез принимает

Я воспринимаю (как правило, некоторые перлы можно объяснить только большими урожаями конопли). Может все таки дадите реквизиты письма, пленума или что там?