Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Аванс по ПД квалифицирован как задаток


Сообщений в теме: 199

#101 Святослав

Святослав

    пришел на Мы

  • Partner
  • 5124 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 August 2007 - 18:46

veny

а вы с этим почему то не согласились

Так потому и не согласился, что

Определение через род вам не знакомо?

Определение через род - разновидность определения. Вы же просили определение? Круги будем рисовать? :D

я считаю что требование о заключении договора залогом обеспечить нельзя, а вы полагаете что можна но только в части возмещения убытков

Экий вы хитрый, ведь по сути это означает, что вы считаете, что нельзя обеспечить требование о заключении договора в части убытков, а этого вы так и не показали. :)

да нормально я буду это применять... ПД говорит про оферту и акцепт основного договора, что не так?

Стоп! Так вы же сами обусловили внесением "аванса" всего лишь обязанность заключить основной договор, а не само такое заключение. Иначе, зачем вы отвечали именно на это

Т.е. условием для возникновения обязанности заключить основной договор? Тогда выполняя это условие, лицо будет вносить НО.

Из этого следовало, что мы обсуждаем оферту и акцепт ПД, а не основного! Или вы предложили обсудить момент, когда

имеется в виду условие возникновения прав и обязанностей по основному договору

? Определитесь.

речь шла о том что убытки что бы быть обеспеченными залогом должны возникнуть ДО момента удовлетворения требования о заключении договора, не?

Так ведь в том-то и дело, что получение залогодержателем вырученных от продажи предмета залога сумм признается удовлетворением самого требования в соответствующей части, и именно о нем идет речь в ст.337 ГК. А на момент удовлетворения за счет залога требования, момент удовлетворения которого по договору уже прошел, появляются убытки,

не?


  • 0

#102 Святослав

Святослав

    пришел на Мы

  • Partner
  • 5124 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 August 2007 - 00:23

Tony V

Цитата
Ему оказывают услуги.
с выделением линии, причём право доступа есть только у него (ну и сожителей в случае с гражданином), но не у других лиц, даже по соглашению с ним.

Да бросьте! Скажите еще, что в случае отключения телефона, абонент предъявляет негу по ст.304 ГК. :D

Статья 56.

Ха, так ведь это говорит лишь о том, что претензии предъявляет сторона (что естественно), но ничем не запрещает абоненту разрешить пользоваться услугами другим лицам.

поскольку в данном случае речь идёт о предоставлении с использованием чужого имущества, кредитор не вправе распорядиться таким образом. Думаю это связано с тем, штобы народ не хулиганил по телефону.

Чужое имущество (если вы об имуществе оператора) остается на месте и никому не предоставляется. Никакого запрета на подобные действия кредитора по-прежнему не видно.
Суть услуги в том, что она оказывается всякому легитимированному посредством авторизации или самого оконечного оборудования, а не конкретному абоненту. Поскольку в такой услуге нуждается именно абонент, именно он и выступает стороной по договору и получает средства легитимации.
  • 0

#103 veny

veny

    ...агент всех разведок...

  • Partner
  • 5740 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 August 2007 - 14:27

[/QUOTE][quote]Определение через род - разновидность определения. Вы же просили определение?[/quote]
тезис не отражающий всей сути явления не является его определением.
а по поводу того что такое есть аванс можно прочесть даже такое
[QUOTE]
ПОСТАНОВЛЕНИЕ ФАС МОСКОВСКОГО ОКРУГА от 14.11.2005 N КГ-А40/11307-05
Ввиду отсутствия заключенного сторонами договора коммерческой концессии суд пришел к выводу, что произведенный истцом платеж представляет собой аванс по незаключенной сделке и в силу ст. 1102 ГК РФ является неосновательным обогащением ответчика, а потому у последнего имеется обязательство возвратить истребуемую сумму.[/QUOTE]
и вабще практики где такие платежы называют именно авансом море.


[QUOTE]
"УЧЕНИЕ ОБ ОБЕСПЕЧЕНИИ ОБЯЗАТЕЛЬСТВ. ВОПРОСЫ ТЕОРИИ И ПРАКТИКИ"
(Б.М. Гонгало)
(Издательство "Статут", 2004)
Учитывая функциональное назначение предварительного договора - организация заключения в будущем основного договора, представляется, что в предварительном договоре, наряду с условиями, указанными в п. п. 3 - 4 ст. 429 ГК, могут также содержаться указания о том, какие действия должна совершить та или иная сторона для того, чтобы стало возможным заключение основного договора (например, получить справку органа государственной регистрации для заключения договора продажи недвижимости, разработать проект договора и представить его на согласование другой стороне, организовать проведение полной инвентаризации предприятия, если предварительный договор направлен на организацию заключения в будущем договора продажи предприятия, и т.д.). В предварительном договоре могут предусматриваться способы обеспечения соответствующих обязательств (например, может быть установлена пеня за просрочку исполнения какой-либо из указанных обязанностей).
Кроме того, предварительным договором могут предусматриваться способы обеспечения исполнения обязательства по заключению в будущем основного договора (например, может устанавливаться неустойка за уклонение от заключения основного договора).
Характеристика предварительного договора в качестве организационного приводит к выводу: во исполнение данного договора не может производиться передача какого-либо имущества (в том числе и денег) одной стороной другой стороне <*>. Если, однако, предварительный договор предусматривает совершение каких-то подготовительных действий для заключения основного договора, требующих материальных затрат, то предварительный договор может устанавливать обязанности одной стороны нести соответствующие расходы, либо содержать указания по распределению таких расходов между сторонами, либо о том, что расходы несет одна сторона, а другая полностью или в определенной части возмещает понесенные расходы, и т.п.
--------------------------------
<*> Противоположную точку зрения см.: Кречет Н.А. Указ. соч. С. 120; Гражданский и арбитражный процесс, нотариат, обязательственные отношения. Образцы документов / Отв. ред. проф. В.В. Ярков. М.: БЕК, 1998. С. 423 - 424.

Предварительный договор порождает юридическую связанность сторон: каждая из сторон приняла на себя обязанность в будущем заключить основной договор на условиях, указанных уже в предварительном договоре. В идеале стороны предварительного договора должны быть уверены в том, что основной договор будет заключен (обязанности, предусмотренные предварительным договором, будут исполнены). Однако в большинстве случаев участник предварительного договора сомневается в эффективности юридической связанности другой стороны обязанностями, предусмотренными данным договором. Тому есть основания как объективного характера (в частности, известно, что судебная процедура (в том числе понуждение к заключению основного договора) не отличается оперативностью), так и субъективного свойства (неверие многих граждан в справедливость будущего судебного решения, нежелание ввязываться в судебную тяжбу, понимание того, что к моменту заключения основного договора могут измениться обстоятельства и заключение этого договора может стать невыгодным для другой стороны, и т.д.). Поэтому, как правило, участники предварительного договора стремятся связать друг друга экономически (деньгами). Чаще всего это производится путем включения в предварительный договор условия о задатке. Между тем в силу п. 1 ст. 380 ГК задаток передается в счет причитающихся по договору платежей другой стороне. Но обязанность производить платежи возникнет только после заключения основного договора. Следовательно, при заключении предварительного договора нельзя обеспечить задатком исполнение основного договора (нельзя обеспечить задатком обязательство, которого еще нет).
В ряде случаев уже при заключении предварительного договора одна сторона передает другой стороне часть денежной суммы, которую она обязана будет выплатить во исполнение основного договора (договора, который будет заключен в будущем). С точки зрения формально-юридической таких действий производиться не должно: обязанность по оплате товаров (работ, услуг) еще не возникла. Но и запрещать такую передачу денег нет оснований. Поэтому соответствующие указания могут быть включены в договор, предусматривающий заключение в будущем договора по передаче имущества, выполнению работ или оказанию услуг. В случае спора, по-видимому, суду не останется ничего иного, как квалифицировать переданную сумму в качестве аванса.
[quote]Из этого следовало, что мы обсуждаем оферту и акцепт ПД[/quote] нет её мы не обсуждаем ПД уже заключен.
[quote]? Определитесь.[/quote]
условия направления оферты по основному договору которое предусмотрено в заключенном ПД.


Святослав
[quote]Экий вы хитрый, ведь по сути это означает, что вы считаете, что нельзя обеспечить требование о заключении договора в части убытков, а этого вы так и не показали. [/quote]
считаю..нао обоснование буду думать навернае до вторника :D

Сообщение отредактировал veny: 25 August 2007 - 14:28

  • 0

#104 Святослав

Святослав

    пришел на Мы

  • Partner
  • 5124 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 August 2007 - 16:16

veny

тезис не отражающий всей сути явления не является его определением

Тогда определений не может быть в принципе, что называется по определению. :) "Определение" - от слова предел, а всякое явление имеет бесконечный горизонт конституирования.

и вабще практики где такие платежы называют именно авансом море

Уверен, вы с этим справитесь. :D У нас в практике много черных пятен. :)

В случае спора, по-видимому, суду не останется ничего иного, как квалифицировать переданную сумму в качестве аванса.

На деле суды обнаруживают поразительную изобретательность. Вообще, мысль совершенно сырая и непродуманная. Похоже, не зря Белов так Гонгало опускал.

условия направления оферты по основному договору которое предусмотрено в заключенном ПД.

Т.е. без внесения "аванса" обязанность направить оферту не наступит. Т.е. вы обусловливаете "авансом" возникновение обязанности заключить ОД и утверждаете, что это условие и есть основание, т.е. что сторона платит для того, чтобы условие наступило. Но почему она платит именно другой стороне? Лицо способствует наступлению условия, и это может объяснить, почему наступает последствие (возникает обязанность), но если в результате наступления условия происходит перемещение имущества между лицами, оно должно иметь собственное объяснение.
Лицо заплатило "аванс", условие наступило, возникла обязанность заключить ОД (направить оферту). Но объяснения, почему деньги должны находиться у второй стороны, по-прежнему не видно. И содержание ПД самого по себе не может дать такого объяснения, сколько туда не заглядывай (ну, выполнит лицо свою обязанность, направит оферту, ну, плательщик ее акцептует, ну, возникнет ОД, все это время деньги находились у получателя неосновательно, поскольку обязанность заключить договор лишь возникла вследствие внесения денег, но не явилась основанием их внесения). Остается только отдельное обязательство (заем, залог).
Кстати, к залогу вам еще кое-то: если установить за нарушение обязанности заключения ОД неустойку, то ее вполне можно взыскать за счет этого залога.

Сообщение отредактировал Святослав: 25 August 2007 - 19:21

  • 0

#105 Tony V

Tony V

    элегантно отмазался (c) thesunbeam

  • Partner
  • 14394 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 August 2007 - 16:39

Святослав

Да бросьте! Скажите еще, что в случае отключения телефона, абонент предъявляет негу по ст.304 ГК. 

имелся в виду канал связи. но надо подумать.

Ха, так ведь это говорит лишь о том, что претензии предъявляет сторона (что естественно), но ничем не запрещает абоненту разрешить пользоваться услугами другим лицам.

В любом случае у такого лица не будет прав требований, а значит он не пользователь.
  • 0

#106 Святослав

Святослав

    пришел на Мы

  • Partner
  • 5124 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 August 2007 - 19:18

Tony V

имелся в виду канал связи

Разумеется, не сам телефонный аппарат. :D

любом случае у такого лица не будет прав требований, а значит он не пользователь.

А я вам о чем толкую? Уступки права к оператору не происходит. Но появляется (если между абонентом и управомоченным есть возмездный договор как основание управомочения; с безвозмездным - сложнее) право требования у управомоченного к абоненту.
  • 0

#107 Tony V

Tony V

    элегантно отмазался (c) thesunbeam

  • Partner
  • 14394 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 August 2007 - 12:57

Но появляется (если между абонентом и управомоченным есть возмездный договор как основание управомочения; с безвозмездным - сложнее) право требования у управомоченного к абоненту.

А что тогда продаёт абонент?
  • 0

#108 Святослав

Святослав

    пришел на Мы

  • Partner
  • 5124 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 August 2007 - 13:14

Tony V

А что тогда продаёт абонент?

Исполнение в свой адрес. :D
  • 0

#109 Tony V

Tony V

    элегантно отмазался (c) thesunbeam

  • Partner
  • 14394 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 August 2007 - 13:39

Святослав

Исполнение в свой адрес.

исполнение - предмет любого договора и это юридическая сущность, а продавать надо экономику :D
  • 0

#110 nataliaG

nataliaG
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 99 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 August 2007 - 14:44

[quote name='Святослав' date='25.08.2007 - 14:16']
veny [quote]
Кстати, к залогу вам еще кое-то: если установить за нарушение обязанности заключения ОД неустойку, то ее вполне можно взыскать за счет этого залога.
[/quote]
Квалификация такого платежа в качестве залога, из которого в случае отказа покупателя заключить ОД продавец может удовлетворить свои требования о возмещении убытков по подготовке к сделке, мне, как человеку далекому от юриспруденции, но не лишенному логики, более понятна. Но продавец, в таком случае, должен в суде доказать свои убытки.
Кстати, в ПД в пункте о внесении денег покупателем эта сумма не определена как аванс - там написано, что определенная сумма вносится покупателем в счет стоимости недвижимости.
А уже дальше, в ответственности написано, что аванс в случае вины покупателя, не возвращается. Если связать эти два пункта, то в данном случае аванс - это предоплата в счет стоимости недвижимости, но ни залог, ни обеспечение.
Логически мысля, можно сделать вывод, что основанием для его полного невозврата просто вина покупателя быть не может.

Сообщение отредактировал nataliaG: 27 August 2007 - 14:48

  • 0

#111 Святослав

Святослав

    пришел на Мы

  • Partner
  • 5124 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 August 2007 - 15:21

Tony V, каков вопрос - таков ответ. :D :)

nataliaG

Логически мысля, можно сделать вывод, что основанием для его полного невозврата просто вина покупателя быть не может.

Может, если "продавец" убедит суд, что условие о невозврате - условие о неустойке.
  • 0

#112 nataliaG

nataliaG
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 99 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 August 2007 - 15:24

Tony V, каков вопрос - таков ответ.  :D  :)

nataliaG

Логически мысля, можно сделать вывод, что основанием для его полного невозврата просто вина покупателя быть не может.

Может, если "продавец" убедит суд, что условие о невозврате - условие о неустойке.

Т.о. заключен ПД с условием о неустойке.НО

Статья 330. Понятие неустойки

1. Неустойкой (штрафом, пеней) признается определенная законом или договором денежная сумма, которую должник обязан уплатить кредитору в случае неисполнения или ненадлежащего исполнения обязательства, в частности в случае просрочки исполнения. По требованию об уплате неустойки кредитор не обязан доказывать причинение ему убытков.

В данном случае сумма уже находится у продавца до наступления условия по оплате неустойки.
О неустойке прдавец и не заикался.
Прдавец убеждал суд, что это задаток.

Сообщение отредактировал nataliaG: 27 August 2007 - 15:38

  • 0

#113 Святослав

Святослав

    пришел на Мы

  • Partner
  • 5124 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 August 2007 - 15:36

Прдавец убеждал суд, что это задаток.

Надо было ему сначала на конфу зайти. Не предусмотрел. :D
  • 0

#114 nataliaG

nataliaG
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 99 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 August 2007 - 15:40

Прдавец убеждал суд, что это задаток.

Надо было ему сначала на конфу зайти. Не предусмотрел. :D

Хоть и не зашел на конфу, а первую инстанцию выиграл.
  • 0

#115 Tony V

Tony V

    элегантно отмазался (c) thesunbeam

  • Partner
  • 14394 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 August 2007 - 15:44

Святослав

Tony V, каков вопрос - таков ответ. 

Не, неправы Вы, сэр. Вопрос настоящий был, без подвоха. А Вы пытаетесь уйти от ответа. Ваше право.
nataliaG

Хоть и не зашел на конфу, а первую инстанцию выиграл.

Продавец? Ну, ничего страшного. Есть же и апелляция с кассацией. Не должны засилить.
  • 0

#116 Святослав

Святослав

    пришел на Мы

  • Partner
  • 5124 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 August 2007 - 16:32

Tony V

Вопрос настоящий был, без подвоха.

Неправда. Ведь не все, за что платим, мы покупаем, как и весь оборот не сводится к купле-продаже.
Вот смотрите: по п.2 ст.1105 ГК возможно НО в случае, если третье лицо позвонит с моего телефона. Но если возможно неосновательное обогащение, то почему невозможно основательное?
Это, так сказать, задел. Можете развивать дальше. :D

Добавлено в [mergetime]1188210768[/mergetime]
Все-таки лучше отдельную тему.
  • 0

#117 BRD

BRD
  • Старожил
  • 2912 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 September 2007 - 07:10

Извиняюсь, тему всю не осилил.

ИМХО не задаток, не залог, не неустойка и не аванс.

А разве в законе перечень способов обеспечения исполнения обязательств исчерпывающий? Нет, ГК допускает установление договором не предусмотренных законом способов.

В случае с т.н. "задатком" (или как там еще), уплачиваемым по предварительному договору, стороны конструируют не предусмотренный законом способ обеспечения исполнения обязательства по заключению основного договора. Это противоречит закону? ИМХО нет.

Другой вопрос, что название для него придумать не могут и используют для этого не те термины.
  • 0

#118 nataliaG

nataliaG
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 99 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 September 2007 - 11:24

Есть предв. договор купли-продажи. В нем есть пункты:
1. Покупатель выплачивает продавцу **** рублей в счет стоимости дома с участком.
2. Если основной договор не будет заключен по вине покупателя, аванс не возвращается.
Ответственность продавца предусмотрена только при продаже третьим лицам и в сумме в два раза меньшей.

Законна ли такая формулировка и можно ли не возвращать аванс?



Получено решение. Переданные средства признаны судом задатком.

Готовится кассационная жалоба.

Если у кого-то есть соображения и коментарии - welcom!!!

Сообщение отредактировал nataliaG: 04 September 2007 - 11:57

  • 0

#119 Tony V

Tony V

    элегантно отмазался (c) thesunbeam

  • Partner
  • 14394 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 September 2007 - 12:11

Получено решение. Переданные средства признаны судом задатком.

резолютивка?
  • 0

#120 woo-doo

woo-doo
  • Старожил
  • 4050 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 September 2007 - 12:15

резолютивка?

мб лучше мотивировку? :D
  • 0

#121 Tony V

Tony V

    элегантно отмазался (c) thesunbeam

  • Partner
  • 14394 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 September 2007 - 12:23

мб лучше мотивировку? 

иё небось у аффтара-та ишшо нет. :D
  • 0

#122 nataliaG

nataliaG
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 99 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 September 2007 - 13:46

мб лучше мотивировку? 

иё небось у аффтара-та ишшо нет. :D



Мотивированное решение должно быть на днях. Кстати, его не выносили аж 1,5 месяца.
  • 0

#123 Tony V

Tony V

    элегантно отмазался (c) thesunbeam

  • Partner
  • 14394 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 September 2007 - 14:50

Кстати, его не выносили аж 1,5 месяца.

:D Интересно, судья читал(а) конфу?
  • 0

#124 Святослав

Святослав

    пришел на Мы

  • Partner
  • 5124 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 September 2007 - 15:37

BRD

стороны конструируют не предусмотренный законом способ обеспечения исполнения обязательства по заключению основного договора.

Сначала надо выяснить, так ли это. Во-первых, если по ПД происходит передача денег, этой передаче надо придумать основание, хотя бы и непоименованное. Такого основания, помимо чего-то похожего до степени смешения на залог денег (если его вообще допускать) или заем, не видно, а ПД таким основанием не является. Во-вторых, если обосновывать оставление денег у "продавца" при незаключении ПД, то мы неизбежно выйдем либо на неустойку, либо на тот же залог денег.
  • 0

#125 Дикий Гу

Дикий Гу
  • ЮрКлубовец
  • 296 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 September 2007 - 16:24

судья видимо посчитал, что задаток назвали "авансом", т.е. правоотношение - задаток (неверно сторонами названый в соглашении "авансом").
  • 0


Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных