Сообщений в теме: 271

[Smertch]

Высочин Александр
вы тезис дайте, а то пока только словами раскидываетесь

[lame duck]

К месту было бы вспомнить и о муслульманском праве, нормы которого несколько столетий выводятся из божественных откровений непосредственно исламскими юристами без участия государства.

[joniz]

Нет нужды повторять, насколько журналистика отличается от пропаганды, а что же право хуже журналистики?

Пропаганда – это субъективное изложение политической идеологии с претензией на власть. Все идеологии априори ущербны своим противопоставлением некоторым неизбежным законам природного и общественного развития. Идеи всегда «больны» своей ограниченностью по субъектам-носителям.
Журналистика – это по сути частно-бытовая коньюктурная реакция на ожидания также разделенных по интересам социальных групп, а право – это категория более абстрактная и «усредненная» по кругу лиц. Оно – мера где-то возможного, а в чем-то и должного поведения для всех. Для среднего класса. С эмоциональной (да и познавательной) т.з. право конечно более скучная вещь, чем пропаганда или журналистика. Однако в случае каких-либо затруднений право подскажет выход, а журналистика и особенно пропаганда, простите, скорее всего, вход…

Но даже самые талантливые политические интерпретаторы, как Алексеев с Несресянцем, пишут, в конце концов, не о праве, они пишут о чем-то другом и по-другому, как говорил Пушкин, иначе.

К слову о советских ученых-правоведах. Иногда, чтобы для потомков сохранить право приходилось по некоторым вопросам идти на поводу у пропаганды и идеологии.
Я вот все никак не могу сообразить – кого же мне Солженицын напоминает, когда пальчиком так строго всем нам дуракам из заграницы светлый путь указует? Вдруг громко крикнул из ветвей... Ну, про всякую там «земщину» и прочее «народовластие». А жить при этом в России почему-то не хотит? Это как говорит один знакомый военный: «Если вы такие умные, почему не ходите строем?».

[Serrj]

joniz

кого же мне Солженицын напоминает, когда пальчиком так строго всем нам дуракам из заграницы светлый путь указует? Вдруг громко крикнул из ветвей... Ну, про всякую там «земщину» и прочее «народовластие». А жить при этом в России почему-то не хотит

То есть А.И.Солженицын вернулся в Россию против воли? И насильно здесь удерживается?

[joniz]

Serrj

Согласен, по части Солженицина может и неудачный пример. Я слышал, что он вроде в Россию приехал в 90-е и потом обратно заграницу жить уехал. А сейчас не знаю. Как бы то ни было, мне его идеи не очень...
А в целом дело не в персоналиях. Просто кто-то в России всегда изнутри жизнь менять пытается, а кто-то снаружи так и остался.

[Anna V]

Кстати, таких личностей, как Алексеев и Несресянц, это тоже касается. В этом плане я не ставил их на одну доску, я имел в виду другое - содержание их "произведений", которые эти господа-товарищи, с завидной регулярностью, выпускали в свет к очередному партийному съезду. Позже они писали о праве в связи с задачами перестройки, еще позже записались в идеологи нового режима и т.д. И это на протяжении столь долгого времени, что трудно стало вообще воспринимать их, как живых людей, скорее, это условные номера, юридические комиссары Большого брата. ...даже самые талантливые политические интерпретаторы, как Алексеев с Несресянцем, пишут, в конце концов, не о праве, они пишут о чем-то другом и по-другому, как говорил Пушкин, иначе.

Гм... Ну с Алексеевым акцепт 100%. А вот Нерсесянц... Я не большой его поклонник и судить обоснованно не могу, читала некоторые из его работ - но мне вообще казалось (из читанного) что он как раз часто шел... вразрез с существующей идеологией (ну в советское время - до дой степени, до которой было можно это делать, продолжая публиковаться). И в общем-то такой апологии нового режима я в его работах не увидела. Свою идею как развивал, так и развивал... Но - повторюсь, читала я у него диссер, 3-4 монографии и с десяток статей, подозреваю, что это далеко не все его работы.

[Высочин Александр]

Кальтенбрунера на процессе в Нюрнберге спросили, зачем Вам, венскому адвокату, потомственному аристократу, было идти в подручные к Гимлеру. Он ответил: я хотел смягчить нравы фюрера. Возможно, Алексееву и Несресянцу можно поставить в заслугу их усилия по сохранению права. Собственно, Алексеев сам себе это в заслугу и ставит. Может, его можно и простить, и понять, все-таки он не Кальтенбрунер и людей в печи не отправлял. Но какое это имеет отношение к их «трудам». О какой идее Несресянца Вы говорите? О «либертарном праве», что ли? Даже выговорить сложно. Чтобы позволить себе хотя бы в какой-то мере писать о давно известных и, в общем-то, не таких уж сложных вещах, выдумывалась подобная чушь. Можно ведь не только Несресянца вспомнить с Алексеевым, но и множество других, им подобных, Керимова, Шахназарова, Явича с его «бутербродной» теорией, да, мало ли их было. В конце концов, весь смысл того, что они делали, и почему им это позволялось, это создание ширмы тому омерзительному государственному режиму, который существовал и существует в России.
Зачем же учиться праву, вычитывая нечто в диссертациях Несресянца, которым давно место в макулатуре, если можно читать книги тех, кто писал о праве не только для того, чтобы смягчать нравы очередного фюрера, пардон, национального лидера? Зачем же лезть в дом через чердак, если есть дверь? Или сложность в том, чтобы выучить английский язык?

[Marbury]

Высочин Александр

Кстати, таких личностей, как Алексеев и Несресянц, это тоже касается. В этом плане я не ставил их на одну доску, я имел в виду другое - содержание их "произведений", которые эти господа-товарищи, с завидной регулярностью, выпускали в свет к очередному партийному съезду.

Мне представляется, что автор этого текста не совсем знаком с трудами В.С. Нерсесянца (об Алексееве все верно написано). Будьте так добры, приведите примеры, когда Нерсесянц издавал труды "к очередному партийному съезду" и видимо, с соответствующим пропартийным содержанием???? БУДЬТЕ ТАК ЛЮБЕЗНЫ, А???

Сообщение отредактировал Marbury: 10 April 2008 - 23:44

[Et exspecto]

Anna V

В плане любопытства - Вы их видимо на одну "ступень развития" ставите? И так, чтобы ориентироваться - а на других ступенях кто стоит? Может, в сравнении с другими станет ясно, что именно общего Вы видите у этих авторов...

Я думаю общего у них бредовость их идей. Нерсесянц, просто ко двору пришёлся, с его критикой марксистской теории права. А Алексеев, пыжился, достигнуть хотя бы уровня Нерсесянца, но увы, его книжки совсем никому не нужны.

[Smertch]

Алексеев, пыжился, достигнуть хотя бы уровня Нерсесянца, но увы, его книжки совсем никому не нужны.

А вы какие книжки имеете в виду? Современные? Да, конечно. А 30-40-летней давности?

[Tony V]

Smertch

А вы какие книжки имеете в виду? Современные? Да, конечно. А 30-40-летней давности?

Мне кажется разговор не имеет смысла: каждый что-то говорит, что-то подразумевает, но конкретные мысли, идеи не обсуждаются - пустое.

[Et exspecto]

Smertch

А вы какие книжки имеете в виду? Современные? Да, конечно. А 30-40-летней давности? 

Мне нравится когда в каком-нибудь учебнике налогового права пытаются найти особый метод регулирования налоговых отношений. Или в финансовом. Бюджетном.

[Smertch]

Malcev Nikolai
Я вообще-то про книги Алексеева спрашивал.

[Et exspecto]

Smertch

Я вообще-то про книги Алексеева спрашивал.

Разве не Алексеев выдвинул идею о методе (и предмете) как признаках отрасли права? И сейчас авторы многих учебников пытаются "впихнуть невпихуемое", обосновать особость метода рассматриваемой отрасли права.

Учебник по ТГП 70-х гг. Алексеева очень даже хорош. Но потуги на философию права и его язык, голову сломать можно пока поймёшь, что же он сказать хотел.

Сообщение отредактировал Malcev Nikolai: 10 April 2008 - 19:16

[Smertch]

Malcev Nikolai

Разве не Алексеев выдвинул идею о методе (и предмете) как признаках отрасли права? И сейчас все авторы многих учебников пытаются "впихнуть невпихуемое", обосновать особость предмета рассматриваемой отрасли права.

Но разве его вина, что

пытаются найти особый метод регулирования налоговых отношений. Или в финансовом. Бюджетном.

По-моему, это претензии как раз к тем, кто пишет в

учебнике налогового права

[Praktic]

Вопрос , возможно немного не в тему - Алексеев С.С. еще живой? Действительно интересно. Про В.С.Нерсесянца я некролог читал. А вот про второго классика что-то никаких данных не слышно. Может плохо прислушиваюсь...

[Smertch]

Praktic

Алексеев С.С. еще живой?

да

[Naf]

Право, в конечном результате, является прямым следствием необходимости регулировать все усложняющиеся отношения людей и групп людей в общесте и поэтому право является закреплением сложившейся системы сил, а государство выступает стражем этой системы. В зависимости от изменения соотношения сил различных групп населения, меняются и право.

[joniz]

Право, в конечном результате, является прямым следствием необходимости регулировать все усложняющиеся отношения людей и групп людей в общесте и поэтому право является закреплением сложившейся системы сил, а государство выступает стражем этой системы.

Правильно. Государство – это, по сути, открыто структурированная власть родоплеменной общины. Структурированная таким образом, что ее элементы формируются не по принципу племенного авторитета и сакральности, а как система с открытым входом для каждого способного к социальному управлению. Функции у племенной, клановой верхушки и у государства в целом едины. Только приспособлены в процессе исторического развития для различных по масштабу обществ. Власть клана – это организация знающих друг друга членов, ограниченного круга субъектов. Власть государства – это главная объединяющая сила незнакомых друг с другом людей, неопределенного круга субъектов, предположительно имеющих абстрактно выделенные по единым критериям интересы. Действует простая абстракция – то, что однозначно полезно для сотни людей, то же самое будет актуально и для миллионов. Все, т.н. «перегибы» государственной власти связаны с частными ошибками предположения тех или иных интересов, удовлетворение которых необходимо каждому. Это ошибки гносеологического порядка, но не бытийного. Это все поправимо реальностью жизни и не надо драматизировать ситуацию. Государство – это НЕ ОРГАНИЗУЮЩАЯ, а МОБИЛИЗУЮЩАЯ сила общества как объективное, внешнее выражение инстинкта социального самосохранения. Это минимум общежития на определенной территории безотносительно конкретных индивидов. Индивид не личность, но абстракция единичного волевого субъекта. Организующей силой общества является не государство, но иные общественные институты – семья, образование, культура, наука, общества по интересам, экономические потребности и т.д.

Точно также неписанные стереотипы и нормы племенного поведения в ограниченном по лицам обществе трансформируются в право для заранее неизвестного количества субъектов. Право единственно известный на сегодняшний день инструмент социального регулирования, при котором происходит полное абстрагирование от персоналий управляющих и управляемых лиц. Ничего иного пока не придумано – типа индивидуального саморегулирования поведения человека с жестким внутренним табу от покушения на ближнего. Ну не способен человек быть апологетом с ограниченной сущностью, когда он фактически как некое божественное существо априори знает что хорошо ему и другим и что плохо. Бог ограничен в своей добродетели, так же как ограничен дьявол в своей противоположной сути. Только человек настолько открытая волевая система, что он не способен к ограниченному соблюдению даже самых величайших и бесспорных добродетелей и может одновременно убивать и сочувствовать, отобрать все у того, кто ему не нравится и отдать все награбленное тому, кого он вдруг полюбил или просто из прихоти, не требуя ничего взамен.

Что есть религия по содержанию? Рай и ад ограниченные миры тем, что не допускают иных вариантов своего никчемного существования. Ну для какой, простите, глобальной цели можно предположить существование бога. Ради самого себя? Этакий вселенский нарциссизм. Мало того, ему еще и апологетов надо бесконечно привлекать идеологией добродетели. Абсолютно то же самое и дьявол. Этакие две противоборствующие баррикады, действующие в своих ограниченных интересах. А человек как мост между ними. И вся эта вселенская возня только лишь для того, чтобы «раскачивать» человечество, то в одну, то в другую сторону? Получается вечная война и никаких альтернатив посередине. За чьи идеалы воюем? Что-то у нас не так с религией на современном этапе научного прогресса.

Хотя надо признать, что религия неудачный объект научного познания. Особенно по части ее догм. Они конечно нужны людям на определенном этапе внешнего понимания мира, когда они еще не способны интуитивно понять, что нельзя убивать и воровать не потому что так хочет бог, а потому что этого требует неумолимые законы жизни, будущее для всех и каждого. Человек должен соблюдать права других для того, чтобы просто продолжалась жизнь. Иное предназначение человека пока не доказано. Слишком свободная воля человека, в конечном счете, явно противоречит законам природы. Почему? Не знаю. И вот поэтому рождается право и государство. Одно без другого немыслимы.

[Marbury]

Высочин Александр

ну и куда же вы пропали уважаемый, где же ваши доказательства того, что Нерсесянц в советское время обслуживал каким-то образом режим?? Или слабо что-то найти? или может ничего не читали?

[Okno v Paris]

право - это всего лишь закрепленный в законе порядок выражающий волю господствующей части населения, обеспеченный поощрением или там принуждением. Общий остов определения по Алексееву-Рабиновичу, а вот следующая часть моя личная - может есть единомышленники: то что эта господствующая часть решит - это надо в Закон, - то и будет правом. Любое правило физического поведения, которое в обществе было протолкнуто правящей верхушкой или там просто установилось как обычай и Законом допущено, чтобы оно считалось действующим правом, то и входит в понятие право (в объективном смысле). А вопрос откуда оно взялось и на чем зиждется, я бы ответила, что именно на своеволии правящей части общества - другое дело в демократических обществах широкие массы допущены к кормушке и могут влиять. Вообще в современном обществе это проще стало, поскольку цели у большинства населения одни - благосостояние для всех, стабильность, безопасность, а классовость по Марксу тоже не такая тема... Право выдумано человеком, а его гуманизм зиждется просто на том, что те, кто хочет, чтобы не грабили, чтобы была защищена жизнь и пр. и пр. - просто победили - НА ДАННЫЙ МОМЕНТ. А искать корни права в природном праве или там в психологии человека - просто тупик. Мое мнение.

[Anna V]

Okno v Paris
Почему только законом?
А вообще )))) Знаете... Марксисты были мягче... Относительно проталкивания, психологии человека, своеволия правящей части...

[Marbury]

Okno v Paris

а вы не байтин случаем???

П.С... нет дама вроде)

[Tony V]

Искусственность права вроде не сильно оспаривается, а также его некоторая стихийность в установлении, которая свойственна всем неустойчивым системам. Так что Okno v Paris всё это уже пройдено - стабильность и безжизненность изучены, а вот изменчивость - нет.

[Va-78]

Okno v Paris, вы говорите правовой "УЖОС".
2Tony V, я за естественность и схематичность права.