Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Запрещённые предметы на работе


Сообщений в теме: 165

#101 manshin

manshin
  • продвинутый
  • 611 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 September 2008 - 14:19

Нет никакой абсурдности в моих словах.
Если вы нарушили режим коммерческой тайны, то к вам будет применено дисциплинарное взыскание. Вторым дисциплинарным взысканием будет увольнение по пункту 5 части первой статьи 81. Соблюдение режима коммерческой тайны является трудовой обязанностью работника.

абсурдность была в свете моих слово, а не сама по себе. Извините, если обидно прозвучало.
Что касается ответственности - то, во-первых, она наступает за разглашение. Факт проноса ноута не есть разглашение. Факт копирования на ноут законно доступной мне информации (т.е. отсутствие состава преступлние) - это НЕ есть разглашение еще. Вынос ноута по закону - НЕ есть разглашение ком. тайны. поэтому даже 14 статьи не хватит, чтобы мне что-то запретить. Ответственность за разглашение ком. тайны - предусмотрена законодательством, но никак не ЛНА (продублировать можно, но необходимости нет).

Состав разглашения коммерческой тайны не только в действии, но и бездействии.

я соглашусь, уволить за разглашение ком. тайны можно в силу прямого указания закона ТК и ЗоКТ.
Но в теме было три принципиальных момента:
1. Превенция нарушения той же ком. тайны.
2. ДВ за нарушение ком тайны (возможно в силу прямого указания закона).
3. Дв за нарушение права собственности работодателя (кроме случая увольнения за правонарушение, установленного вступившим в законную силу судебным актом, но там важно причинение вреда) - полагаю незаконным, если не приведете соответствующую норму закона.

Т.е. подвожу уточненный вывод своим, ранее сказанным словам: в силу прямого указания закона вы можете защитать свои права через ДВ с помощью ТК. В отношении ком. тайны можете только после ее разглашения, в силу прямого указания закона. в отношении собственности есть такое указание закона ? если нет - любая защита даже нарушенного права с помощью ТК - это незаконное действие.
При этом для защиты ком. тайны от разглашения вы не можете ущемлять права работников. в частности на собственность (ноут).

ПыСы: шесть страниц уже заморали :/

Добавлено в [mergetime]1220948377[/mergetime]

Просто цель создания данной темы - задача клиента, который хочет "запретить ноутбуки" в качестве превентивной меры, исключив саму физическую возможность нарушить режим коммерческой тайны. Эта задача в рамках установления режима коммерческой тайны может быть решена или нет?

в том-то и оно.. не получается никак цели вашей достигнуть :D кстати, вы сами-то свою цель в последнее время не очень защищаете каким-либо обоснованиями. пришли к какому-то выводу? :D

Сообщение отредактировал manshin: 09 September 2008 - 14:23

  • 0

#102 Uristochka

Uristochka

    Зарница

  • Partner
  • 4434 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 September 2008 - 15:14

У нас запрет на Ноуты, фотоаппараты, флешносители и диски любые. Прописано в ПВТР и трудовом договоре. Писала сама.
Изготавливаем CD и DVD-диски, работаем с лицензионным контентом на сайтах софтовых монстров, так что все ограничения обоснованы и давно работают.
Просто установили тупой запрет вносить на территорию все, даже клиентам, не то что сотрудникам.
Разрешение можно получить, если это нужно для работы и на рабочие носители списку ограниченных лиц
Сделали специальный пропуск - такая голограмма номерная клеттся на ноут, фотик или диск.
Например, есть номер на ноуте, он совпадает с номером ноута у охраны в реестре, и совпадает при этом и марка в реестре и фамилия несущего сотрудника, то можно занести на территорию.
Раньше запрещали телефоны с камерами, сейчас запрет сняли.
Остальное осталось.
Я сути дискуссии, если честно не понимаю :D Можно или нет запретить?
Можно.
  • 0

#103 manshin

manshin
  • продвинутый
  • 611 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 September 2008 - 15:29

Можно.

а аргументацию? некоторые фирмы дресс-код вводят и тоже считают, что это можно. Не берем производственную необходимость, установленую НА, изданным компетентным органом.
  • 0

#104 Carolus

Carolus

    Юридический робот

  • Старожил
  • 7615 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 September 2008 - 16:01

Uristochka

Просто установили тупой запрет вносить на территорию все, даже клиентам

Невозможно. Можно только сделать такого клиента бывшим клиентом :D

Изготавливаем CD и DVD-диски, работаем с лицензионным контентом на сайтах софтовых монстров, так что все ограничения обоснованы и давно работают.

Ну, основания для режима коммерческой тайны есть. Сам режим прописан?

Сделали специальный пропуск - такая голограмма номерная клеттся на ноут, фотик или диск.

А санкции какие? В рамках ТК РФ или "ширше"?

Я сути дискуссии, если честно не понимаю

Суть дискуссии в том, что моя задача - не дать работодателю карт-бланш на запрет ноутбуков или отговорить его от этой затеи, а дать независимое юридическое заключение по вопросу: можно или нет, почему можно, почему нельзя и в какой степени можно, а в какой - нельзя. Причём любой категоричный вывод, противоречащий законодательству и (или) явно не соответствующий судебной практике, будет моей ошибкой.

Добавлено в [mergetime]1220954477[/mergetime]
Uristochka

Прописано в ПВТР и трудовом договоре.

установили тупой запрет вносить на территорию все, даже клиентам

ПВТР и ТД для клиентов? Шутить изволите? :D
  • 0

#105 Uristochka

Uristochka

    Зарница

  • Partner
  • 4434 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 September 2008 - 16:39

manshin

некоторые фирмы дресс-код вводят и тоже считают, что это можно.

Ну после того, как Поркет написала в феврале 2005 года статейку в Трудовые споры я не стала с ней более согласна даже после того, как мнение прозвучало)))
Ну есть такое мнение, что дресс-код противоречит. Вопрос чему противоречит?
Если деловой стиль работников - успех компании. И это напрямую связано с тем, что компания имиджевая. Изначально, знаю, что в одной из компаний из мнимых ограничений на дресс код нашли иной выход, платят половину заработной платы, естественно, как поощрительную компенсационную часть, мотивируя, что эта поощрительная выплата за поддержание внешнего имиджа. Вы не поверите насколько истово сотрудники следуют дресс-коду))) НО я думаю, что вопрос законности дресс-кода это вопрос увязки внешнего вида и функционала работников. Я считаю, что понятие деловых качеств работника довольно вместимое. И есть мечта в опровержение той статейки написать таки в том числе и эту концепцию в Трудовые споры. Тему с Сашей Жбанковым даже уже согласовала, теперь бы время найти... Будет что-то наподобие пределов локального нормативного регулирования работодателем трудовых отношений... :D
Carolus

Можно только сделать такого клиента бывшим клиентом

на самом деле они рады, потому что если не пустили их, то не пустят никого. Они напротив очень рады этим драконовским методам безопасности, рамки как в аэропорту, просветки сумки, выкладывания металла. Ну такая у нас проходная, в Домодедово проверяют хуже)))) Они наоборот считают, что только так можно работать, особенно иностранцы. Дюже уважают))
Carolus

Ну, основания для режима коммерческой тайны есть. Сам режим прописан?

А Вы как думаете? :D

А санкции какие? В рамках ТК РФ или "ширше"?

ширше то зачем? Я уж мильон раз говорила, законопослушные мы. Ничего лишнего, так премию выплачиваем только тем, кто выполняет правила. Премия в структуре зарплаты примерно 40%

ПВТР и ТД для клиентов? Шутить изволите?

нет, для них Правила нахождения на территории. Очень вежливые и красочные с улыбкой предлагаемые. А у нас один пес на территорию без сопровождения лица, к которому посетитель, никого не пускают. надо идти вниз встречать. Вот и объясняем, что для общего блага же))) Все довольны, в общем-то.
  • 0

#106 ikor

ikor
  • Новенький
  • 171 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 September 2008 - 16:45

Carolus

Я правильно понял, что режим коммерческой тайны собственно проносу и использованию ноута на работе препясвовать не может?

Задерживать, досматривать и тем более обыскивать вы никого, никогда, ни на каком основании права не имеете. Не в милиции ведь работаете. Гражданского ареста у нас вроде нет, как в США.

То есть при любом режиме ловить и наказывать можно только в случае, если у СБ есть основания полагать, что нарушен установленный порядок доступа к сведениям, составляющим коммерческую тайну, или был факт разглашения таких сведений?

Отлавливать нужно не факты проноса ноутбуков, а факты незаконного копирования информации.
Вся ваша затея с отловом ноутбуков абсолютно не эффективна для предотвращения хищения информации. Ноутбук - это всего-лишь одно из множества средств хранения информации. Хищение информации не всегда сопряжено с физическим выносом носителя информации. Сколько вы бы каналов утечки не закрыли - злоумышленник всегда найдет новый. Поэтому в информационной безопасности оперируют рисками, видам угроз, строят модель нарушителя, оценивают его технические и финансовые возможности, выгоду и прочее. В соответствии с анализом реализуют технические средства наиболее эффективно уменьшающие риски.
Однако, несмотря на разнообразие технических средств, юридческое средство всегда одно - режим коммерческой тайны

Просто цель создания данной темы - задача клиента, который хочет "запретить ноутбуки" в качестве превентивной меры, исключив саму физическую возможность нарушить режим коммерческой тайны. Эта задача в рамках установления режима коммерческой тайны может быть решена или нет?

Задача запрета на пронос ноутбуков не может быть решена с помощью установления режима коммерческой тайны. И вообще не может быть решена. См. выше, про ваши права.

Сообщение отредактировал ikor: 09 September 2008 - 16:54

  • 0

#107 Uristochka

Uristochka

    Зарница

  • Partner
  • 4434 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 September 2008 - 16:54

Задача запретов на пронос ноутбуков не может быть решена с помощью установления режима коммерческой тайны. И вообще не может быть решена. См. выше, про ваши права.

и где же мне прочитать про мое право на ноутбук? :D
  • 0

#108 ikor

ikor
  • Новенький
  • 171 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 September 2008 - 16:56

Uristochka

и где же мне прочитать про мое право на ноутбук? cranky.gif

В конституции. Статья 35-я. Часть 3-я.

3. Никто не может быть лишен своего имущества иначе как по решению суда.


Сообщение отредактировал ikor: 09 September 2008 - 16:57

  • 0

#109 manshin

manshin
  • продвинутый
  • 611 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 September 2008 - 16:59

Ну после того, как Поркет написала в феврале 2005 года статейку в Трудовые споры я не стала с ней более согласна даже после того, как мнение прозвучало)))
Ну есть такое мнение, что дресс-код противоречит. Вопрос чему противоречит?

оно меня ограничивает в выборе одежды по желанию работодателя. а желание работодателя никому не интересно. Ему нужен имидж - его проблемы.

Если деловой стиль работников - успех компании. И это напрямую связано с тем, что компания имиджевая.

да мне вообще-то плевать на успех компании, з/п платите вовремя и все.
может, обяжете меня нормами права заботиться об успехе компании?

самом деле они рады, потому что если не пустили их, то не пустят никого. .

то, что они ради не отвечается на вопрос о законности этого. А хромающее правоприменение в рамках данной темы никого не интересует.

ширше то зачем? Я уж мильон раз говорила, законопослушные мы. Ничего лишнего, так премию выплачиваем только тем, кто выполняет правила. Премия в структуре зарплаты примерно 40%.

дискриминация за неделовые качестве по закону. Реально, конечно, сложно работодателя взять за жабры. С каких пор дресс-код влияет на мои деловые качества, как юриста?
  • 0

#110 ikor

ikor
  • Новенький
  • 171 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 September 2008 - 17:09

manshin

Что касается ответственности - то, во-первых, она наступает за разглашение.

Не только. Дисциплинарная наступает и за нарушение режима.

При этом для защиты ком. тайны от разглашения вы не можете ущемлять права работников. в частности на собственность (ноут).

Я тоже придерживаюсь такого мнения. Если вам нужно доказать наличие информации, составляющей коммерческую тайну, на ноутбуке - есть стандартная процедура: изъятие, приобщение к делу, проведение экспертизы.

в силу прямого указания закона вы можете защитать свои права через ДВ с помощью ТК. В отношении ком. тайны можете только после ее разглашения, в силу прямого указания закона. в отношении собственности есть такое указание закона ? если нет - любая защита даже нарушенного права с помощью ТК - это незаконное действие.

Вы очень сложно излагаете свои мысли. Я предполагаю, что вы имеете ввиду, что в случае нарушения режима, но при отсутствии разглашения работником информации, мы не сможем доказать факт нарушения режима. Так?
  • 0

#111 Uristochka

Uristochka

    Зарница

  • Partner
  • 4434 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 September 2008 - 17:26

http://forum.yurclub...

вот нашла тоже была интересная темка)))

ikor

Никто не может быть лишен своего имущества

так никто его имущества и не лишает. Он его в камере хранения оставляет при входе под ключиком, более того, стена с ящиками под камерой и охрана пишет кто из какого ящика взял, чтобы мало ли краж не было, работников уже много, в том числе новых... Так что оставь в камере хранения и иди работать. На рабочем месте в рабочее время личный ноутбук не нужен.
manshin

оно меня ограничивает в выборе одежды по желанию работодателя

да что Вы? Просто Вы как и многие до Вас забываете, что Вы приходите УСТРАИВАТЬСЯ на работу, и Вас ДО ЗАКЛЮЧЕНИЯ ТД обязаны И еще ознакомиться с ПВТР. Не согласны с ними - Вы выбираете работу, ищите другого работодателя, где нет ограничений. На данном этапе - Ваше право, ознакомиться с ПВТР. С момента ознакомления возникает и обязанность соблюдения.

может, обяжете меня нормами права заботиться об успехе компании?

см. выше. В ПВТР у нас прописано и соблюдение деловой этики при общении с клиентами, и о тоне разхговора по телефону, и о недопустимости бранных слов и выражений, и о стиде делового письма, да много еще о чем. И все это - имидж компании. А хамство сотрудника причиняет реальный ущерб. Такой же ущерб может причинять сотрудник, который не моется. И от него, пардон, потом конским несет. Тоже нельзя говорить про опрятный внешний вид, про стиль деловой... Ведь если дресс-код написан без фанатизма и обоснован необходимостью работнику именно на его месте быть одетым именно так, то все работает. Еще раз повторюсь, если не поняли, все зависит от обоснования. В миллионах компаний. А Вы рассуждаете, что с тране миллион работодателей-нарушителей? :D

не отвечается на вопрос о законности этого

ну опять же - не хотите соблюдать правила - никто Вас не пустит на территорию. В чем не законность-то? Это частная собственность и ограничения, установленные собственником. Я чего-то не понимаю???

дискриминация за неделовые качестве по закону.

см выше. Все это деловые качества. И можно дискутировать об этом бесконечно. Только смысл? Мое мнение все равно не поменяется, тем более такими "аргументами". :)


И еще, :D Вы со мной в таком тоне не разговаривайте, ага? У Вас и дата регистрации свежая, и амбиции еще молодые. Старших надо уважать, ага? К тому же пока ничем Вы меня не удивили. Никакими знаниями тайными. А матчасть учить я Вас уже отправляла вроде бы в одной из тем.
Так что смените тон, убедительно прошу, ок? И как-нибудь приводите какие-то существенные аргументы.
  • 0

#112 manshin

manshin
  • продвинутый
  • 611 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 September 2008 - 17:41

Не только. Дисциплинарная наступает и за нарушение режима.

этому есть законное подтверждение? даже ст. 14 устанавливает ответсвенность за разглашение, а не за сам факт получения.

Добавлено в [mergetime]1220960009[/mergetime]

но при отсутствии разглашения работником информации, мы не сможем доказать факт нарушения режима. Так?

я не вижу законных оснований для привлечении к ответственности за нарушение режима, за исключанием состава правонарушения. Т.е. если состава не было (состав по УК - это получение информ. незаконным способом (если сжато)), разглашения не было, то и ответственности нет. Вроде иного я не усмотрел в ЗоКТ.
Кстати без всех этих моментов что есть нарушение режима?

Добавлено в [mergetime]1220960149[/mergetime]

С момента ознакомления возникает и обязанность соблюдения.

у меня не возникает обязанности соблюдать незаконные требования ПВТР, ТД и т.д. хоть кровью подпишу. и чем больше незаконных условий, тем быстрее я подпишу ПВТР.

Добавлено в [mergetime]1220960234[/mergetime]

А хамство сотрудника причиняет реальный ущерб.

вот когда докажете ущерб, буду возмещать. А в до этого буду общаться как захочу, подписав ПВТР два раза :)


Добавлено в [mergetime]1220960372[/mergetime]

В чем не законность-то? Это частная собственность и ограничения, установленные собственником. Я чего-то не понимаю???

как я уже тут писал, вы можете не пустить любого человека, в том числе и работника без объяснения причин. Незаконные причины - простой по вашей вине :) доказывать законность будете вы.
а то, что у нас миллионы правнонарушителей.. это не мои проблемы :D

Добавлено в [mergetime]1220960497[/mergetime]

А матчасть учить я Вас уже отправляла вроде бы в одной из тем.
Так что смените тон, убедительно прошу, ок? И как-нибудь приводите какие-то существенные аргументы.

то, что вы меня возможно где-то отправляли учить мат. часть не дает право этим затыкать мне рот, так что попредержите-ка язык. Вы тоже как-то пока не поражете ничем :D Это вы будете своим подчиненным так отвечать в отсутствии аргументов.
ПыСы: я не выказал даже слова неуважения в предыдущих постах. А то что для меня ваше мнение равно мнению миллоинов и миллонов других и вас это вдруг оскорбило... не мои проблемы.

Сообщение отредактировал manshin: 09 September 2008 - 17:46

  • 0

#113 Uristochka

Uristochka

    Зарница

  • Partner
  • 4434 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 September 2008 - 18:01

manshin

у меня не возникает обязанности соблюдать незаконные требования ПВТР


С момента как Вы оспорили их законность, а до этого времени очень даже обязаны.

вот когда докажете ущерб, буду возмещать. А в до этого буду общаться как захочу

а я не поняла, Вы серьезно думаете, что единственное за что реально отвечает работник это наличие ущерба работодателю??? И все??? То есть можно ничего не делать на работе, если при этом не возникает ущерба, да?
И где об этом почитать? :) :D :D manshin

вы можете не пустить любого человека, в том числе и работника без объяснения причин.

могу, а могу с объяснением. Но работник с ноутом и фотоаппаратом на рабочее место прийти не может. В свободное от работы время - отдыхает как хочет. на рабочем месте - работает и выполняет свои должностные обязанности каждую минуту 8 часов с перерывом на обед 30 минут. Точка.

Незаконные причины - простой по вашей вине cool.gif доказывать законность будете вы.

неужели?

так что попредержите-ка язык

я предупреждаю обычно один раз. И это предупреждение прозвучало. Последнее, китайское. Хамства в данном разделе я не потерплю. В свой адрес в том числе. Советую помнить об этом.

Добавлено в [mergetime]1220961707[/mergetime]
manshin

ПыСы: я не выказал даже слова неуважения в предыдущих постах. А то что для меня ваше мнение равно мнению миллоинов и миллонов других и вас это вдруг оскорбило... не мои проблемы.

можно посты не редактировать? Отдельным постом пишите))) что же Вы стесняетесь?
Я думаю, что более Вы не будете ничего редактировать? На всякий случай.
  • 0

#114 manshin

manshin
  • продвинутый
  • 611 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 September 2008 - 18:01

С момента как Вы оспорили их законность, а до этого времени очень даже обязаны.

С чего вдруг? НА не будет для меня обязательным, даже если он принят надлежащим образом.
Учитывая, что я даже работать не обязан после заключения договора, т.е. реально понудить вы меня не можете к этому.

а я не поняла, Вы серьезно думаете, что единственное за что реально отвечает работник это наличие ущерба работодателю??? И все??? То есть можно ничего не делать на работе, если при этом не возникает ущерба, да?

абсолютно, поскольку вы даже понудить работать меня не можете (за исключение угрозы увольнения по статьи), но это не есть прямое следствие. В гр праве вы можете понудить меня исполнить заключенные договор, в трудовом - нет, даже после моей подписи. Угроза увольнение - опосредованное понуждение.

могу, а могу с объяснением. Но работник с ноутом и фотоаппаратом на рабочее место прийти не может. В свободное от работы время - отдыхает как хочет. на рабочем месте - работает и выполняет свои должностные обязанности каждую минуту 8 часов с перерывом на обед 30 минут. Точка.

поверьте, запросто не буду выполнять и никак не понудите, уволите, как с форума выгоните? пожалуйста, но не понудите.

я предупреждаю обычно один раз. И это предупреждение прозвучало. Последнее, китайское.  Хамства в данном разделе я не потерплю. В свой адрес в том числе. Советую помнить об этом.

хамство - понятие оценочное, даже то, что я не соглашаюсь, вы можете посчитать хамством. И совсем не будете учитывать то, что я прав (по моему скромному мнению :D ), то, что я обеспечиваю самозащиту (а это все, что я могу) нарушенного вами моего права, то, что мне без разницы дата вашей регистрации на форуме, то, что вы модератор и так далее.
  • 0

#115 ikor

ikor
  • Новенький
  • 171 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 September 2008 - 18:10

manshin

этому есть законное подтверждение? даже ст. 14 устанавливает ответсвенность за разглашение, а не за сам факт получения.

Соблюдение режима коммерческой тайны - это трудовая обязанность работника.
Статья 11 ФЗ о КТ часть 3

В целях охраны конфиденциальности информации работник обязан:
1) выполнять установленный работодателем режим коммерческой тайны;

Статья 14 ФЗ о КТ часть 1

Нарушение настоящего Федерального закона влечет за собой дисциплинарную, гражданско-правовую, административную или уголовную ответственность в соответствии с законодательством Российской Федерации.

Статья 192 ТК

За совершение дисциплинарного проступка, то есть неисполнение или ненадлежащее исполнение работником по его вине возложенных на него трудовых обязанностей, работодатель имеет право применить следующие дисциплинарные взыскания:
1) замечание;
2) выговор;
3) увольнение по соответствующим основаниям.

Порядок обращения с информацией, составляющей коммерческую тайну, целиком и полностью определяется работодателем по его усмотрению. Поэтому требование режима коммерчекой тайны не обрабатывать информацию, составляющую коммерческую тайну, на средствах, не принадлежащих работодателю - абсолютно законно. И ДВ за нарушение этого требования - тоже абсолютно законно.

Добавлено в [mergetime]1220962223[/mergetime]
manshin

я не вижу законных оснований для привлечении к ответственности за нарушение режима, за исключанием состава правонарушения. Т.е. если состава не было (состав по УК - это получение информ. незаконным способом (если сжато)), разглашения не было, то и ответственности нет. Вроде иного я не усмотрел в ЗоКТ.
Кстати без всех этих моментов что есть нарушение режима?

При чем здесь УК? За нарушение - ответственность по ТК. Нарушение режима - неисполнение или ненадлежащее исполнение трудовых обязанностей.
  • 0

#116 manshin

manshin
  • продвинутый
  • 611 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 September 2008 - 18:11

Соблюдение режима коммерческой тайны - это трудовая обязанность работника.

мнение интересное, я не могу сейчас обратиться к закону.. хочется систематически еще раз взглянуть на нормы. Другими словами, не соглашаюсь только потому, что хочется поспорить :D
хотя, вероятно, вряд ли я завтра уже смогу попасть в этот форум таким темпами :D
  • 0

#117 Uristochka

Uristochka

    Зарница

  • Partner
  • 4434 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 September 2008 - 18:12

manshin

Учитывая, что я даже работать не обязан после заключения договора, т.е. реально понудить вы меня не можете к этому.

так а никто и не будет Вас понуждать. Не путайте уже трудовое с гражданкой...
Вас просто уволят. Элементарно. И Вы не будете работать. Ведь если Вы не сдаете ноут, Вас не пропускают на проходной. Электронный пропуск не сработал - прогул. Его достаточно одного. То есть Вы не вышли на работу, а на следующий день Вы уволены. Потребуют объяснения.. ну и процедура она известна. так что не хотите работать - до свидания работа. Никаких понуждений не нужно. ЭТО ТРУДОВОЕ право, и здесь другие механизмы. Это не гражданка. Вы должны это уже понять, что не надо параллели проводить.

хамство - понятие оценочное,

согласна, и просто прошу Вас воздержаться от хамского тона. Я не против того, что Вы говорите, я против того, КАК вы говорите. И писала как раз о смене тона, не более.

Добавлено в [mergetime]1220962373[/mergetime]
ikor ну человек специфику трудового понимать не хочет. Что есть свои методы правового регулирования у этой отрасли, в том числе.
  • 0

#118 manshin

manshin
  • продвинутый
  • 611 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 September 2008 - 18:19

[quote name='ikor' date='9.09.2008 - 20:10']
Кстати без всех этих моментов что есть нарушение режима?
[/quote] При чем здесь УК? За нарушение - ответственность по ТК. Нарушение режима - неисполнение или ненадлежащее исполнение трудовых обязанностей.
[/quote]
УК устанавливает состав нарушения. только к этому. состав нарушения - это даже не сам факт разглашения, а незаконный сбор информации (хотя я бегло смотрел :/ ). Т.е. приплел для понития самого явления "нарушение режима ком. тайны" без условия ее разглашния.

Добавлено в [mergetime]1220962779[/mergetime]
[quote name='Uristochka' date='9.09.2008 - 20:12']так а никто и не будет Вас понуждать. Не путайте уже трудовое с гражданкой... [/quote]
вот и я об этом же! я как раз об этом. и лично меня оскорбляет то, что вы меня обвиняете в том, чего я как раз не делаю. Я утверждаю, что 1) вы не можете меня понудить испольнять законные требования 2) не можете применить ДВ за незаконные условия ПВТР. Причем последнее я обсуждаю не с позиции храмого российского правоприменения, а с точки зрения реального закона (т.е. того, что написан на носителях).

[quote name='Uristochka' date='9.09.2008 - 20:12']Никаких понуждений не нужно. ЭТО ТРУДОВОЕ право, и здесь другие механизмы. Это не гражданка. Вы должны это уже понять, что не надо параллели проводить. [/quote]
я именно это Вам доказываю, а не обратное :D в тех ключах, которые написал выше.

[quote name='Uristochka' date='9.09.2008 - 20:12']согласна, и просто прошу Вас воздержаться от хамского тона. Я не против того, что Вы говорите, я против того, КАК вы говорите. И писала как раз о смене тона, не более.[/quote]
я хочу пример. потому что в моей системе ценностей вы уже 3 или 4 раз в этой теме нарушаете мое право на честь и достоинство. Обвиняя непонятно (для меня) в чем. И кроме того, учитывая то, что вы модератор, лишаете меня возможности защититься (причем ни одного матерного или оскорбляющего честь и достоинство слова я не использовал в отношении вас однозначно).

[quote name='Uristochka' date='9.09.2008 - 20:12']ikor ну человек специфику трудового понимать не хочет. Что есть свои методы правового регулирования у этой отрасли, в том числе.
[/quote]
я вам ее и доказываю. Кстати это как раз один из тех случаев, описанных выше :D
  • 0

#119 ikor

ikor
  • Новенький
  • 171 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 September 2008 - 18:22

manshin

мнение интересное, я не могу сейчас обратиться к закону.. хочется систематически еще раз взглянуть на нормы. Другими словами, не соглашаюсь только потому, что хочется поспорить smile.gif

Понял вас. Вы правы, в том смысле, что если в ТД нет обязательства о соблюдении режима в явном виде, то есть некоторый разрыв в логической цепочке. То что такое требование будет законным - это факт, благодаря п.1 ч.3 ст.11 ФЗ о ТК. Но если его нет - это признак того, что работодатель не выполнил требования ФЗ о КТ, предъявляемые к содержанию режима коммерческой тайны.

Статья 10. Охрана конфиденциальности информации
1. Меры по охране конфиденциальности информации, принимаемые ее обладателем, должны включать в себя:
4) регулирование отношений по использованию информации, составляющей коммерческую тайну, работниками на основании трудовых договоров и контрагентами на основании гражданско-правовых договоров;

Статья 11. Охрана конфиденциальности информации в рамках трудовых отношений
1. В целях охраны конфиденциальности информации работодатель обязан:
...
2) ознакомить под расписку работника с установленным работодателем режимом коммерческой тайны и с мерами ответственности за его нарушение;



Кстати, большое спасибо. Благодаря этой дискуссии мое понимание ФЗ о КТ значительно улучшилось.
  • 0

#120 manshin

manshin
  • продвинутый
  • 611 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 September 2008 - 18:25

УК устанавливает состав нарушения. только к этому. состав нарушения - это даже не сам факт разглашения, а незаконный сбор информации (хотя я бегло смотрел :/ ). Т.е. приплел для понития самого явления "нарушение режима ком. тайны" без условия ее разглашния.

другими словами, извиняюсь что так разрываю наше общение, но причина очевидна, меня просто унизили публично, безосновательно и не аргументировано (на основе личной оценки)... не ожидал от форума такого :D
Ну так вот. нарушение режима ком. тайны в рамках трудового права - это не есть само по себе любое несоблюдение ЛНА, регулирующего установление режима, а незаконный сбор информации. Т.е. если в ЛНА будет опять-таки незаконное действие по ограничению работников в получении информации (гипотетически), то нарушения режима, имхо, не будет. Т.е. при условии незаконности самого акта, устанавливающего режим (хотя бы в части).

Сообщение отредактировал manshin: 09 September 2008 - 18:27

  • 0

#121 ikor

ikor
  • Новенький
  • 171 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 September 2008 - 18:25

Uristochka
Я с вами не согласен.
  • 0

#122 manshin

manshin
  • продвинутый
  • 611 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 September 2008 - 18:26

Кстати, большое спасибо. Благодаря этой дискуссии мое понимание ФЗ о КТ значительно улучшилось.

да вам тоже. мне самому много пользы принесло :D тем более, у меня тоже стоит вопрос о ком. тайне с точки зрения работодателя. И придется рано или поздно все это разрабатывать :D
  • 0

#123 Uristochka

Uristochka

    Зарница

  • Partner
  • 4434 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 September 2008 - 18:41

ikor

Я с вами не согласен.

в каком месте? :D
  • 0

#124 Carolus

Carolus

    Юридический робот

  • Старожил
  • 7615 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 September 2008 - 18:45

Uristochka

Вы не поверите насколько истово сотрудники следуют дресс-коду)))

Я поверю и в то, что, "мотивируя, что эта поощрительная выплата за поддержание внешнего имиджа", любого неугодного сотрудника можно лишить этой выплаты произвольно. Тем более, вряд ли на неё может расчитывать человек с физическими изъянами. Шрек - он, знаете, и с галстуком-бабочкой будет Шреком :)

Я, конечно, не Шрек, но и не красавец, так что работать на имидж компании не смог бы. Однако, как говорят, не важно какого фасона шляпа, а важно то, что под ней.

Я считаю, что понятие деловых качеств работника довольно вместимое.

Понятие "деловые качества" для целей ТК РФ могут толковаться только в рамках трудовых отношений, и не шире. В иных целях - пожалуйста, но без применения ТК РФ. К деловым качествам агента 007 относилось умение ухаживать за женщинами. Как думаете, можно ли в случае производственныой необходимости применять этот критерий к работникам и, соответственно, проводить аттестацию, применять взыскание за неисполнение и пр.?

на самом деле они рады, потому что если не пустили их, то не пустят никого. Они напротив очень рады этим драконовским методам безопасности, рамки как в аэропорту, просветки сумки, выкладывания металла.

Попробуйте пригласить в свой офис ... адвоката. Не какого-нибудь, а известного, например, из ЕПАМа. Ноутбук обычно при нём. Как думаете, оставит ли он ноутбук на входе, будь там даже запирающиеся шкафчики?

Нет, понятно, что если клиенты заинтересованы в работе с Вами, а не Вы - с ними, то клиенты выполнят все Ваши желания. Хоть вверх тормашками будут заходить и два раза приседать, приветствуя директора в жёлтых штанах. Однако при первой же проверке Вашего офиса ... нет, не силовиками, а, например, инспекторами ГИТ (безобиднее и мельче проверяющих не знаю), Вы не сможете препятствовать им проносу ноутом, дисков, фотиков и т.д. Ибо не пустить нельзя, а исполнять Ваши ЛНА не обязаны.

Ничего лишнего, так премию выплачиваем только тем, кто выполняет правила. Премия в структуре зарплаты примерно 40%

То есть в случае нарушения сначала применяете ДВ, а потом лишаете премии, так? Или сразу без всякого ДВ можно 60% премии лишиться?

нет, для них Правила нахождения на территории. Очень вежливые и красочные с улыбкой предлагаемые

... для добровольного (добровольно-принудительного) исполнения? Обязательной силы для них в этих Правилах - нуль целых нуль десятых :)

ikor

Задерживать, досматривать и тем более обыскивать вы никого, никогда, ни на каком основании права не имеете.

Ну, тьфу ты ну ты! Я ж не об этом. Максимально предлагаемые "санкции" я написал чуть ли не в третьем сообщении этой темы. То есть "санкция" в виде непропуска на территорию и некоторые проблемы с выносом неучтённого ноута с территории, а также санкция в виде ДВ за обнаружение личного ноута у сотрудника на территории либо за его использование сотрудником на территории. Так что вопрос к Вам пока актуален.

Отлавливать нужно не факты проноса ноутбуков, а факты незаконного копирования информации.

Дык хочется, чтобы до этого в принципе не дошло. Нет ноута - не на что копировать в принципе.

Ноутбук - это всего-лишь одно из множества средств хранения информации. Хищение информации не всегда сопряжено с физическим выносом носителя информации. Сколько вы бы каналов утечки не закрыли - злоумышленник всегда найдет новый.

Но если закрыть один из основных каналов - степень вероятности утечки заметно сократится. Зашторивание окон не обеспечивает тайну Вашей личной жизни, но очень способствует этому, ведь правда?

Задача запрета на пронос ноутбуков не может быть решена с помощью установления режима коммерческой тайны. И вообще не может быть решена. См. выше, про ваши права.

То есть Вы считаете, что "запретить ноутбуки" - нельзя? Хоть для целей защиты коммерческой тайны, хоть потому что у директора ноутбукобоязнь с детства?

В конституции. Статья 35-я. Часть 3-я.

Запрет на внос и использование имущества не лишает. Максимум - мешает пользоваться личным имуществом в данных обстоятельствах (на работе) или (в случае запрета на внос) мешает войти на работу с личным имуществом.

Не только. Дисциплинарная наступает и за нарушение режима.

В любом случае и только в случае, если нарушение режима прописано в ЛНА? Надо ли прописывать виды нарушения режима комтайны или просто написать "нарушение режима"? Этот вопрос я Вам задал вне рамок ноутбучной проблемы.

Uristochka

Он его в камере хранения оставляет при входе под ключиком, более того, стена с ящиками под камерой и охрана пишет кто из какого ящика взял, чтобы мало ли краж не было, работников уже много, в том числе новых... Так что оставь в камере хранения и иди работать. На рабочем месте в рабочее время личный ноутбук не нужен.

Во-первых может быть нужен. Как нужен мобильный телефон или записная книжка. А, может быть, там у работника ТК РФ, который он наизусть не знает. Во-вторых, на любой ящичек найдётся нотубук слонового размера. Я бы для проверки Вашей идеи специально бы системный блок от сервера притащил, типа с дачи приехал :)

И еще ознакомиться с ПВТР. Не согласны с ними - Вы выбираете работу, ищите другого работодателя, где нет ограничений.

А при несогласии с ничтожным условием ПВТР я могу устроиться? Обязан ли соблюдать условие, не соответствующее закону? ИМХО, в ПВТР только деловые, точнее, трудовые, обязанности можно записать.

А Вы рассуждаете, что с тране миллион работодателей-нарушителей?

Вообще-то да. Во всяком случае идеального ещё ни одного не видел. А видел я их десятками, благо консультирую. На одного неплохо, в общем-то работодателя (моего бывшего), но нарушающего законы, недавно беременная (уже родившая) наехала. Не одна, а с адвокатом. Точнее, это адвокат наехал её же руками. Отбиться от конкретно её претензий было можно, но адвокат угрожал проверками, если денег не дадим. Проверки бы вскрыли такое, что дешевле было деньги отдать (под честное слово). В итоге отдали по решению директора, хотя я был против. Я всегда драться предлагаю, если наезжают :)

ну опять же - не хотите соблюдать правила - никто Вас не пустит на территорию.

До тех пор, пока Вы не столкнётесь с теми, кто Вам самим нужен или теми, кто без Вашего желания войдёт на территорию.

Все это деловые качества.

В данной случае рассматриваются деловые качества в контексте ТК РФ. Значит, в пределах сферы, регулируемой ТК РФ. То есть сферы труда. Что не относится к труду = не относится к деловым качествам для целей ТК РФ.

Кстати, дискриминация в зависимости от физических недостатков и имиджа человека = одна из разновидностей дискриминации. Я, например, не представляю в адвокатском образовании в РФ ... негра. Чёрный человек, на мой взгляд, не соответствует имиджу российской адвокатуры. А Вы судью чернокожего в нашем районном суде можете представить? То-то же.

Давайте в ПВТР напишем, что на имиджевые должности не допускаются негры, евреи, инвалиды и т.п. Не хотите?

Старших надо уважать, ага?

В правовом споре? Странно, а меня в процессе мало интересует, какого возраста оппонент или какой у него юридический стаж. Невежа я, понимаешь :D

manshin

и чем больше незаконных условий, тем быстрее я подпишу ПВТР

Не, лучше не подписывать. Доказывать отсутствие родственных отношений с верблюдом всё равно именно Вам. За работодателем право первой ночи, то есть наложения взыскания. Между прочим, в каких-то странах Европы взыскание в виде увольнения накладывает судья по требованию работодателя, типа как у нас только судья водительских прав лишает ... во как!

Хотя, наверное, уволенных там штампуют так же, как в России - лишенцев.

Зато там трудовых книжек нет ... у нас ведь 50% уволенных идут в суд только из-за записи нехорошей, а по существу согласные ...

то, что вы меня возможно где-то отправляли учить мат. часть не дает право этим затыкать мне рот, так что попредержите-ка язык. Вы тоже как-то пока не поражете ничем  Это вы будете своим подчиненным так отвечать в отсутствии аргументов.

Тише, енто же МОДЕР. Хвостиком махнёт - и нет тебя :D

ЗЫ Оппонентов в суде я не боюсь, а вот ментов на улице уважаю. Так и с модерами надо поступать. Дубинка больнее закона...

Uristochka

на рабочем месте - работает и выполняет свои должностные обязанности каждую минуту 8 часов с перерывом на обед 30 минут. Точка.

Э-э-э, не согласен. Моя позиция по этому вопросу озвучена в этой же теме (раскрыта подробно выше).
  • 0

#125 Uristochka

Uristochka

    Зарница

  • Partner
  • 4434 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 September 2008 - 18:57

Carolus

Вы не сможете препятствовать им проносу ноутом, дисков, фотиков и т.д. Ибо не пустить нельзя, а исполнять Ваши ЛНА не обязаны.

проверяющим - можем. У них при проведении проверки написано - соблюдение режима проверяемого предприятия. Блокнот и ручка - пожалуйста или в кабинете до проходной - типа комната для бесед Отдела кадров - можете расположиться с ноутом. Все проверки там сидят. Тихо, мирно.

Или сразу без всякого ДВ можно 60% премии лишиться?

у нас премии не лишают. У нас ее НАЧИСЛЯЮТ ПРИ УСЛОВИИ ВЫПОЛНЕНИЯ ВСЕХ ДОЛЖНОСТНЫХ обязанностей. Типа так. Никого ни разу еще не лишили. Здесь особая тема, так что от дисциплинарки премия у нас не зависит.

ИМХО, в ПВТР только деловые, точнее, трудовые, обязанности можно записать.

можно, вопрос в том, какие деловые качества, а какие нет. И вопрос как увязать их с рабочим процессом. Я считаю, что почти всегда можно. Если они не абсурдны - мол только в костюме от Гуччи.... С какой радости-то? Вот тут и я спорить буду. А что до стиля одежды и общения - все прописывается и работает.

Я всегда драться предлагаю, если наезжают

а я с беременными не дурусь принципиально :D
Я опаздываю, на все ответить не успеваю))) Но с Вами интересно общаться )))
  • 0


Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных