1.
ChikoAbsurnostЯ думаю, что такое владение именно право. Ситуацию, предшествующую давностному владению, законодатель называет незаконным владением (ст. 302), но ведь право не может незаконным. Потом, если бы давностное владение было бы правом, то узукапиенту был бы доступен иск из ст. 305, в том числе защита от собственника. Но такой иск ему не доступен, а из ст. 234 прямо следует что от действий собсственника узукапиент не защищен.
то, что у узукапиента нет защиты против собственника свидетельствует скорее о другом.. о том, что его владение это не право, ибо ст. 234 ГК это Публицианов иск…а он даёт защиту только против претензий на вещь субъектов с «худшим» правом, чем у истца по этому иску…(то, что я пишу фразу с «худшим» правом, не значит, что у узукапиента есть право…это просто речевой оборот).
2.
Smertchя тут как-то недавно рассматривал ст.234 как специальную по отношению к ст.305
а что из этого следует?
3.
ChikoДумаю, что узнавать идеи нарушителя не надо.....очень шаткий критерий, ненадежный..... Ты ж правильные критерии дал - КАК вторгается сфера ответчика в твою вещь.
да…идеи нарушителя не важны…то есть, надо смотреть –совершённое нарушение права что кому дало в плане владения (ну, и пользования и распоряжения)…у кого теперь владение, у кого теперь доступ. Вот этот ответ и есть, видать, критерий между виндиком и негой.
4.
ChikoА ситуация эта, где я ему говорю, ему что плита перед домом лишает собственника владения (т.е. он не может идти с негой), но не даёт владение мне-нарушителю (т.е. собственник не может идти и с виндиком)...
Думаю, что правильнее - негаторный, ведь мое владение своей оккупацией не прекратил.
Согласен, хотя владения у истца по негаторному здесь нет…т.е. строго говоря, формула ст.304 ГК не выдерживается…хотя по другому никак.
5.
AbsurnostОб основании возникновения Владения (по моему интересный пример) Пленум № 8 от 25.02.98. п.14
При разрешении споров, связанных с возникновением и прекращением права собственности на недвижимость, арбитражным судам следует исходить из того, что до государственной регистрации перехода права собственности покупатель по договору продажи недвижимости, исполненному сторонами, не вправе распоряжаться данным имуществом, поскольку право собственности на это имущество до момента государственной регистрации сохраняется за продавцом.
При этом следует иметь в виду, что после передачи недвижимого имущества покупателю, но до государственной регистрации перехода права собственности продавец также не вправе им распоряжаться, поскольку указанное имущество служит предметом исполненного продавцом обязательства, возникшего из договора продажи, а покупатель является его законным владельцем. В случае заключения нового договора об отчуждении ранее переданного покупателю имущества продавец несет ответственность за его неисполнение.
Мысль такая - покупатель не стал еще собственником, существует определенный момент времени когда покупатель еще не собственник, а юридический владелец....
по-моему это решение ВАСа ещё один юридическо -практический компромисс, когда ВАС вынужден «толковать» законы, дабы на практике чёрте чего не натворили…то есть, из этого пункта не надо делать никаких далёких выводов, хотя учесть его стоит.
6.
ChikoПС. Еще одна мысль в догонку - а может быть лучше создать единую конструкция иска о защите собственности и не париться с разграничением способов защиты. Может быть крамольно звучит, но...надо думать...
пожалуй, не надо… к чему эта унификация? право это разнообразие…с определённой системой…которая щас и имеется…
хотя такое решение имеет свои достоинства…но, опять-же, можно все виды сделок свести в одну…
7.
Chiko,
AbsurnostВладение – это юридическое обладание вещью, создающие возможность непосредственного воздействия на вещь, предполагающее наличие у владельца возможности беспрепятственного доступа к данной вещи для ее использования и возможность ограничить или полностью исключить доступ к вещи третьим лицам.
а) почему юридическое обладание? А где фактическое?
б) что есть
непосредственное воздействие на вещь? Через слугу (BGB)? Руками? Через своих работников?
в) «предполагающее наличие», как это понимать? то есть, создающее некую видимость права или «мы надеемся, что право у тебя есть, но если глубоко копнуть…тебе же хуже будет»? Может быть написать –дающее владельцу?
г) «к данной вещи для ее использования», то есть, а распоряжение здесь отсутствует, а извлечение плодов?
д) «возможность ограничить или полностью исключить доступ к вещи третьим лицам»…я уже писал- с каким успехов ограничить? Просто заявить словесный протест (operis novi nuntiatio) чужому вмешательству во владение или что-то кардинальное…? Также, может ли под этой возможностью пониматься обычная возможность заявить иск к нарушителю о прекращении неправомерного доступа? Здесь, скорее мат. и проц. правоспособность получается…
Может быть, сделать акцент на возможности с полным правом заявить о недопустимости доступа неуправомоченных лиц? Т.е. не просто кричать –«брысь, отседа!»… а кричать -«брысь! Ибо я собственник, и я запрещаю»…что-то странное…хотя может ius prohibendi таким и было…
8.
ChikoТребуется ли волеизъявление органа юридического лица для установления владения?
опосредованное…как ты верно писал, юрик не издаёт приказов –овладеть заводом Таким-то. Юрик, скорее, допускает возможность получения себе в собственность определённой вещи (конкретный перечень этих вещей он может даже не иметь), скажем, юрик даёт приказ брокеру купить пакет из самых дешёвых акций на рынке, владелец пакета получает кусок заводов…даже не зная каких…(а вообще акционер имеет что-то вещное или я ошибся и только личное?)…т.е. он смутный отдал приказ, смутно и знает что имеет…а имеет ли он владение горемычный, если на сам завод не припёрся?
9.
AbsurnostЕсли вещь занесли в помещение ю.л. и такое ю.лицо начало бы удерживать такую вещь - налицо признаки проявления воли с тем, что бы установить владение
а если он действует как ретентор (ст. 359-360 ГК)? Тут будет владение?
10.
AbsurnostЮ.лицо плучает владение, посредством выражения воли (официальной) уполномоченных органов такогго лица.
насколько эта воля должна быть конкретизирована? Должен быть перечень индивидуализированных вещей, которыми планируется овладеть?
11.
ChikoСамое главное - вещь находится в пределах распознаваемой имущественной сферы строительной фирмы - на стройплощадке
т.е. распознаваемая сфера это что?…территория с метками? Или территория, на которой разгуливают работники юрика?
+ согласен, что пример, скорее, из уголовки.
12.
ChikoПредставим ситуацию - они говорят - а нам директор сказал - и все. Не установишь правильно волю и все такое
ну..почему-же...можно рассматривать все детали этого дела…искать доказательства…у меня щас аналогичное дело…хотя проигранное в 1 инст…там я доказываю отсутствие трудового поручения от фирмы к работнику совершать ДТП на служеб.машине.
13.
ChikoВторой вариант. Строители говорят "У нас? Щас позырим" Потом видят - вещь ценная отдавать жалко - говорят "Неа, не отдадим". Разве к ним нельзя вчинить виндикацию тока из-за того, что кто-то другой спрятал вещь у них на стройке?
можно, ибо после их отказа вернуть вещь, они выразили желание владеть для себя.
14.
ChikoМне кажется, что критерий нахождения в имущественной сфере - наиболее комфортен.
надо подробней разработать критерий…к тому-же ты делаешь презумпцию нераспознавания воли…(вот как с пьянчугами). Возможно, отсюда и удобство.
15.
ChikoНе имеет значение как они приобрели владение - если вещь в их имущественной сфер.
а что мешает сказать –вещь в их владении?
16.
AbsurnostТолько факт нахождения в имущественной сфере!
Гут...
Найн! Надо обсудить.
17.
Chiko,
AbsurnostПоэтому, если вещь не отражена на балансе (в силу разных причин), то для определения ситуации важен факт опять же воли ю.лица - считает ли он себя владельцем или нет.
согласен про баланс…но почему под словом баланс не понимать слово документы (правоустанавливающие), разве можно на баланс поставить без них?
18.
Unregisteredясень пень, что может...
В таком случае допустима конкуренция исков?
Да…в определённом отношении…в части установления кто собственник/титул.владелец спорной вещи.
19.
Absurnostдобавлю: не зря в Риме считале, что Владение есть антетеза собственности....
ещё один околоюридический миф…ты что-же приведёшь в качестве примера слова Ульпиана про то, что «между владением и собственностью нет ничего общего?» Неужели ты до сих пор не знаешь, что это кусок фрагмента, вырванный из контекста, и Ульпиан сказал как раз о их единении…
Или есть другое доказательство?
20.
ChikoВообще предлагаю следующий порядок обсуждения, дабы сделать дискуссию плодотворной:
1. Понятие, признаки и состав владения - уже обсудили, вроде бы вопросы решили (а, хотя про владение юриков не обсуждали)
2. Приобретение и прекращение владения
3. Защита владения.
всё правильно, давайте разберём мои ответы…тогда сформулируем ответ на первый вопрос…
