Сообщений в теме: 157

[Ahasverus]

Уууууууууххххх....Мда....Жаркая дискуссия....
Собственно для себя из текста поправок сделал вывод что законодатель имел ввиду, что

"Обязательства, срок исполнения которых наступил после принятия заявления о ПДБ являются текущими вне зависимости от смены процедуры."

О том правильный ли вывод - собираюсь дождаться практики.

Добавлено немного позже:
SaleN

напротив, стараться раздуть реестр как можно сильнее

А смысл?

Ведь вознаграждение

процентов от размера удовлетворенных требований кредиторов

.

Направите вы на удовлетворение требований 1 рубль при реестре в 500 или при реестре в 1000 разницы по моему нет. Удовлетворенных то все равно на 1 рубль.

Более того....Интересно в чем законодатель собрался выражать "размер" удовлетворенных требований. В рублях али в % от общего реестра?

Во по внешке написано четко - в % от "сумм направленных" - тут все понятно...рубли.

[Bistrov Den]

"Обязательства, срок исполнения которых наступил после принятия заявления о ПДБ являются текущими вне зависимости от смены процедуры."

Пока не вижу оснований для другого вывода

[Росс]

Уважаемые специалисты, а как Вы думаете, для какой цели законодатель определил как текущие исключительно "[U]возникшие после возбуждения производства по делу о банкротстве требования кредиторов об оплате поставленных товаров, оказанных услуг и выполненных работ?

То есть, только данные требования и являются текущими для всех процедур? Ведь никогда ранее законодатель (для целей банкротства) не делил требования на вытекающие из поставки, услуг и подряда (укрупненно), и прочие требования (к примеру - кредит).
Какие будут мысли?
Спасибо.

[Bistrov Den]

Уважаемые специалисты, а как Вы думаете, для какой цели законодатель определил как текущие исключительно "[U]возникшие после возбуждения производства по делу о банкротстве требования кредиторов об оплате поставленных товаров, оказанных услуг и выполненных работ? То есть, только данные требования и являются текущими для всех процедур? Ведь никогда ранее законодатель (для целей банкротства) не делил требования на вытекающие из поставки, услуг и подряда (укрупненно), и прочие требования (к примеру - кредит).
Какие будут мысли?
Спасибо.

А Вы попробуйте хотя бы по диагонали всю тему прочитать, может и чьи-нибудь мысли по данному вопросу обнаружите

[Росс]

Bistrov Den

А Вы попробуйте хотя бы по диагонали всю тему прочитать, может и чьи-нибудь мысли по данному вопросу обнаружите 

Ваше мнение о том, что "абз. 2 п. 1 ст. 5 ЗоБ следует расценивать как законодательное закрепление позиции ВАС о том, что периодические (ежемесячные и пр.) платежи по договорам аренды, коммунальным и пр. обязательствам должника (оплата воды, света...) являются текущими", я, несомненно, обнаружил, и не только в этой теме. Спасибо.
Вот только это утверждение несколько расходится с другим (Вашим же), о том, что обязательства, срок исполнения которых наступил после принятия заявления о ПДБ являются текущими вне зависимости от смены процедуры. Полагаю, что Вы при этом имеете ввиду любые денежные обязательства, т.к. иное не указываете.
При этом, если не ошибаюсь, Вы настаиваете на том, что
" Денежное обязательство возникает в тот момент, когда появляется обязанность оплатить конкретную партию товара или период аренды. Например, оплата за январь 2008 года в размере 10 тыс. - самостоятельное денежное обязательство".
Однако, из нововведений абз 2 п. 1 ст. 5 ФЗ следует, что все же есть некие обязательства (не коммунальные ибо не вытекают из поставки, продажи и услуг), которые при наступлении срока их оплаты в процедурах, текущими не являются. Это, к примеру, оплата процентов по кредиту банкам. Ведь это не работы, услуги, продажа, так?
Я же и своим вопросом и пытаюсь выяснить, для чего некоторые виды требований, возникшие после возбуждения дела о банкротстве, выведены из состава текущих?

[Bistrov Den]

Ваше мнение о том, что "абз. 2 п. 1 ст. 5 ЗоБ следует расценивать как законодательное закрепление позиции ВАС о том, что периодические (ежемесячные и пр.) платежи по договорам аренды, коммунальным и пр. обязательствам должника (оплата воды, света...) являются текущими", я, несомненно, обнаружил, и не только в этой теме. Спасибо.

Да нет, я имел в виду дискуссию как раз по данному поводу, а не свое собственное мнение

Я же и своим вопросом и пытаюсь выяснить, для чего некоторые виды требований, возникшие после возбуждения дела о банкротстве, выведены из состава текущих?

ИМХО, законодатель пытается защитить т.о. интересы коммуанльщиков, которым нафиг не нужна процедура, а нужны деньги. Что касается процентов, то вопрос о том, должны ли они считаться текущими или включаться в реестр, действительно спорный.

Добавлено немного позже:
P.S.

Вот только это утверждение несколько расходится с другим (Вашим же), о том, что обязательства, срок исполнения которых наступил после принятия заявления о ПДБ являются текущими вне зависимости от смены процедуры.

Да, совсем забыл спросить - в чем расхождение?

[NataLee]

По поводу нововведений в ст.5 - соглашусь с Pokemaster (пост 98),
но формулировка абз.2 п.1 ст.5 на мой взгляд, в таком кривом виде указана законодателем преднамеренно.
В практике (в частности по арендным платежам) возникали противоречия в определении момена возникновения обязательства. АС Москвы например считал, что обязательство по оплате арендного платежа возникает с момента заключения договора, а ФАС МО в дальнейшем такие решения отменял, и его выводы были аналогичны выводам указанному в теме Президиума ВАС.
Выводы ВАСи по этому вопросу небесспорны с точки зрения подтвержденности ЗоБ, но логичны в принципе.
Кривая формулировка абз.2 п.1 ст.5 ЗоБ позволяет (как доказала дискуссия ) в целом понять чего же хотел сказать законодатель, но при этом позволяет ВАС "не признавать своих ошибок" в понимании момента возникнвоения обязательства.

Надеюсь хоь кто-нибудь поймет мою мысль

[Bistrov Den]

Выводы ВАСи по этому вопросу небесспорны с точки зрения подтвержденности ЗоБ, но логичны в принципе

То бишь были востребованы оборотом

Кривая формулировка абз.2 п.1 ст.5 ЗоБ позволяет (как доказала дискуссия  ) в целом понять чего же хотел сказать законодатель, но при этом позволяет ВАС "не признавать своих ошибок" в понимании момента возникнвоения обязательства. Надеюсь хоь кто-нибудь поймет мою мысль

Мысль ясна, норма кривая, вопрос о моменте возникновения требования - спорен Кстати, NataLee, что скажете по поводу процентов, начисленных после возбуждения дела о банкротстве (не только неустойка и 395 ГК, но и % по займам) - их куда относить: к текущим или реестровым?

[ZZZaec]

Bistrov Den

Признаться честно, до сих пор не пойму, к каким платежам Суд в приведенном вами постановлении отнес обязательства по оплате потребленной электроэнергии за период с 01.11.2005 года по 07.11.2005.
Правильная по существу мотивировка смазана в конце Постановления ссылкой на то, что срок исполнения обязательства по оплате, наступил не ранее 01 декабря 2005.


Исходя из:

Таким образом, поскольку по условиям договора энергоснабжения от 01.04.2004 N 4-80 обязанность оплатить потребленную электрическую энергию за ноябрь 2005 года возникла у предприятия не ранее 1 декабря 2005 года (за последующие месяцы - соответственно позднее), его денежные обязательства в отношении указанных периодов возникли после принятия арбитражным судом заявления о признании предприятия банкротом (7 ноября 2005 года).

можно предположить, что обязательство, по логике суда возникает, лишь когда наступает срок его исполнения.

Это меня изначально и смутило.

Добавлено немного позже:
Каким образом, кроме как наступлением срока исполнения обязательства следует понимать формулировку "окончательный расчет по показаниям приборов учета на конец каждого отчетного месяца производится предприятием с 1 по 12 число следующего месяца."?!

[wet]

ZZZaec

можно предположить, что обязательство, по логике суда возникает, лишь когда наступает срок его исполнения.

ИМХО, вся каша из-за того, что законодатель наряду с родными всем понятиями "момент возникновения обязательства" и "срок исполнения обязательства" ввёл специалное по ЗоБу мутное "денежное обязательство", и радостно оперирует всеми тремя. Только во беда - такое ощущение, что сами госдумовцы в этих определениях разобраться не могут
Росс

(к примеру - кредит).

Д.б. текущие. Не зря же п.1 ст.5 на два абзаца разделили

[Sciatica]

Коллеги, чего-то я не понимаю по поводу вступления изменений в силу:

ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН от 30.12.2008 N 296-ФЗ
"О ВНЕСЕНИИ ИЗМЕНЕНИЙ В ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН "О НЕСОСТОЯТЕЛЬНОСТИ (БАНКРОТСТВЕ)"
(принят ГД ФС РФ 24.12.2008)

Статья 4

1. Федеральный закон от 26 октября 2002 года N 127-ФЗ "О несостоятельности (банкротстве)" (в редакции настоящего Федерального закона) применяется арбитражными судами при рассмотрении дел о банкротстве, производство по которым возбуждено после дня вступления в силу настоящего Федерального закона.
2. К делам о банкротстве, производство по которым возбуждено до дня вступления в силу настоящего Федерального закона, до момента завершения процедуры, применяемой в деле о банкротстве (финансового оздоровления, внешнего управления, конкурсного производства или мирового соглашения) и введенной до дня вступления в силу настоящего Федерального закона, применяются положения Федерального закона от 26 октября 2002 года N 127-ФЗ "О несостоятельности (банкротстве)" без учета изменений, внесенных настоящим Федеральным законом.

А где наблюдение???

При том, что в следующем пункте перечень процедур не ограничивается:

3. С момента завершения процедуры, применяемой в деле о банкротстве и введенной до дня вступления в силу настоящего Федерального закона, положения Федерального закона от 26 октября 2002 года N 127-ФЗ "О несостоятельности (банкротстве)" (в редакции настоящего Федерального закона) применяются к правоотношениям, возникшим с момента завершения соответствующей процедуры, применяемой в деле о банкротстве, независимо от даты принятия указанного дела о банкротстве к производству. Дальнейшее рассмотрение дела о банкротстве осуществляется в соответствии с Федеральным законом от 26 октября 2002 года N 127-ФЗ "О несостоятельности (банкротстве)" (в редакции настоящего Федерального закона).

Применяется ли новая редакция закона к банкротствам, которые возбуждены до вступления в силу изменений, в рамках которых было введено наблюдение?

[NataLee]

Кстати, NataLee, что скажете по поводу процентов, начисленных после возбуждения дела о банкротстве (не только неустойка и 395 ГК, но и % по займам) - их куда относить: к текущим или реестровым?

по поводу неустойки и процентов по 395 ГК - в зависимости от того куда отнесено основное обязательство. Если требование реестровое, то его состав и размер будет определяться по п. 1 ст.4 ЗоБ, и следовательно начисления пени после возбуждения дела о банкротстве не будет.
А с процентами по займу - не сталкивалась, но учитывая практику по аренде, могу предположить, что суды разбивали сумму процентов по займу на реестровые (до принятия ЗоПДБ) и текущие (после).
Но учитывая изменения в ст.5 и указания в абз.2 п.1 "требования кредиторов об оплате поставленных товаров, оказанных услуг и выполненных работ" - все проценту по займу, полученному до принятия заявления о ПДБ, будут относится к реестровым.

Но вот лично меня вводит в ступор включение в ЗоБ абз.5 п.1 ст.4 и п.3 ст.63 и каким образом эти положения соотносятся с абз.2 п.1 ст.5. Если суды говорят о том, что в некоторых случаях денежное обязательство возникает в момент наступления срока его исполнения (те же арендные платежи), то получается, что эти денежные обязательства с момента введения наблюдения возникнут и требования эти будут реестровыми. Как быть тогда с абз.2 п.1 ст.5

[ZZZaec]

NataLee

Но вот лично меня вводит в ступор включение в ЗоБ абз.5 п.1 ст.4 и п.3 ст.63 и каким образом эти положения соотносятся с абз.2 п.1 ст.5.  Если суды говорят о том, что в некоторых случаях денежное обязательство возникает в момент наступления срока его исполнения (те же арендные платежи), то получается, что эти денежные обязательства с момента введения наблюдения возникнут и требования эти будут реестровыми. Как быть тогда с абз.2 п.1 ст.5 

я пытался обратить на это внимание в посте № 89.

Вроде как пришли к выводу, что нужно определиться с тем, что есть "требование" и когда оно "возникает", иначе спор теряет смысл.

[NataLee]

Внимательный анализ нововведенных абз.5 п.1 ст.4 и п.3 ст.63 ЗоБ привел меня к следующей мысли:
Для того, чтобы требование считать реестровым, нужно чтобы:
денежное обязательство, на котором это требование основано возникло ДО принятия заявления оПДБ. При этом срок его исполнения неважен, поскольку даже если он не наступил, то он будет считаться наступившим на основании п.3 ст.63 ЗоБ.
"Для участия в деле о банкротстве срок исполнения обязательств, возникших до принятия арбитражным судом заявления о признании должника банкротом, считается наступившим."
При этом как видно из текста этот пункт не применяется в принципе к денежным обязательствам, которые возникли после принятия заявления оПДБ.
Если придерживаться позиции судов о том, что денежное обязательство по уплате конкретного платежа возникнет с момента наступления срока его оплаты, то если этот срок наступил после принятия заявления оПДБ, то требования по этому платежу будет текущим в любом случае, к этому платежу не применяется положение п.3. ст.63. Но даже если бы применялся, то срок его исполнения считался бы наступившим в момент вынесения определения о наблюдении = оно возникло после принятия заявления о ПДБ.
Поэтому никакого противоречия нет (опровергаю свои же мысли, изложенные выше )

[ZZZaec]

NataLee

Я не встречал судебных актов, в которых было бы конкретно указано, что денежное обязательство возникает с наступлением срока исполнения, более того, такая позиция прямо противоречит предишущей редакции ст. 5 ЗоБа, разграничивавшей понятия возникновения и наступления срока денежного обязательства, а так как норма изменилась недавно, то и практика идущая в разрез с текстом закона есть не более чем исключение.
Неяности с толкованием судебных актов, к примеру с приведенным выше Постановлением Президиума, являются, на мой взгляд, не более чем неясностями. Если вы приведете пример практики, в котором была бы ясно отражена

позиции судов о том, что денежное обязательство по уплате конкретного платежа возникнет с момента наступления срока его оплаты

был был искренне благодарен.

Предполагая, что вы сошлетесь на практику по аренде или коммунальным платежам, хочу обратить внимание, что суды зачастую считают моментом возникновения денежного обязательства не момент заключения договора, и не момент истечения срока оплаты за потребленные блага, а момент их фактического поребления (e.g. п. 1 ст. 544).

Что касается толкования ст. 5, то еще раз хочу вернутся к совместному резюме о том, что пока не дано ясного толкования понятия "требование" спор лишен смысла.

Сообщение отредактировал ZZZaec: 10 February 2009 - 22:28

[Mеl]

NataLee

Выводы ВАСи по этому вопросу небесспорны

отнюдь.
Просто ВАСя призывает различать "обязательство платить арендную плату" как таковое и "обязательство уплатить арендную плату в таком-то размере" (пресловутое "денежное обязательство"), которое не может возникнуть ранее встречного предоставления иначе невозможно будет определить сумму (размер) такого обязательства.
При этом срок исполнения обязательства не привязан (т.е. может не совпадать) с моментом его возникновения (например, арендная плата может вносится за январь 2009 года в марте 2009 года: возникновение - 1 февраля; срок исполнения - март)

Bistrov Den

процентов, начисленных после возбуждения дела о банкротстве (не только неустойка и 395 ГК, но и % по займам) - их куда относить: к текущим или реестровым?

тоже озадачиваюсь, но склонна согласиться с NataLee
обязательства по уплате процентов, которые будут начислятся после принятия заявления о ПДБ - в текущие платежи со всеми вытекающими.


NataLee

Но вот лично меня вводит в ступор включение в ЗоБ абз.5 п.1 ст.4 и п.3 ст.63 и каким образом эти положения соотносятся с абз.2 п.1 ст.5.  Если суды говорят о том, что в некоторых случаях денежное обязательство возникает в момент наступления срока его исполнения (те же арендные платежи), то получается, что эти денежные обязательства с момента введения наблюдения возникнут и требования эти будут реестровыми. Как быть тогда с абз.2 п.1 ст.5 

опять 25....

Добавлено немного позже:
NataLee

Для того, чтобы требование считать реестровым, нужно чтобы:
денежное обязательство, на котором это требование основано возникло ДО принятия заявления оПДБ. При этом срок его исполнения неважен, поскольку даже если он не наступил, то он будет считаться наступившим на основании п.3 ст.63 ЗоБ.

Это необходимое, но недостаточное условие (с учетом мыслей, изложенных мною в посте 98).

[Bistrov Den]

обязательства по уплате процентов, которые будут начислятся после принятия заявления о ПДБ - в текущие платежи со всеми вытекающими

С учетом начисления процентов в конкурсном по ставке ЦБ это будет весело - до расчета с мелкими кредиторами может и не дойти. Ведь кредитор с крупной суммой и проценты будет получать в огромном размере, а они текущие

[Mеl]

Bistrov Den

С учетом начисления процентов в конкурсном по ставке ЦБ

не, это проценты на "тело кредита", а я про "проценты по кредитному договору"

[Bistrov Den]

не, это проценты на "тело кредита", а я про "проценты по кредитному договору"

А проценты по ЗоБу - к реестровым отнесете?
В чем причина разного подхода?

[Дрёма]

Ещё раз поразмыслил над вопросом с текущими платежами и соглашусь с
Bistrov Den

Денежное обязательство возникает в тот момент, когда появляется обязанность оплатить конкретную партию товара или период аренды.

Сообщение 87
В ст. 2 законодатель ввёл новое понятие "денежное обязательство - обязанность уплатить...". Там же указание в т. ч. на гражданско-правовые сделки, т. е. на обязательства в обще принятом понимании.
По-момему, данное понимание всё расставляет на свои места.
В этой связи никто не анализировал ст. 134 в новом её виде?

Статья 134. Очередность удовлетворения требований кредиторов

2. Требования кредиторов по текущим платежам удовлетворяются в следующей очередности:
в первую очередь удовлетворяются требования по текущим платежам, связанным с судебными расходами по делу о банкротстве, выплатой вознаграждения арбитражному управляющему, требования по текущим платежам, связанным с оплатой деятельности лиц, привлечение которых предусмотрено законодательством Российской Федерации и осуществляется арбитражным управляющим для обеспечения исполнения возложенных на него обязанностей в деле о банкротстве;
во вторую очередь удовлетворяются требования об оплате труда лиц, работающих по трудовым договорам, а также об оплате деятельности лиц, привлеченных арбитражным управляющим для обеспечения исполнения возложенных на него обязанностей в деле о банкротстве наряду с указанными в абзаце втором настоящего пункта обязанностями;
в третью очередь удовлетворяются требования по коммунальным платежам, эксплуатационным платежам, необходимым для осуществления деятельности должника;
в четвертую очередь удовлетворяются требования по иным текущим платежам.
Требования кредиторов по текущим платежам, относящиеся к одной очереди, удовлетворяются в порядке календарной очередности.

4. Требования кредиторов удовлетворяются в следующей очередности:
в первую очередь производятся расчеты по требованиям граждан, перед которыми должник несет ответственность за причинение вреда жизни или здоровью, путем капитализации соответствующих повременных платежей, а также компенсация морального вреда;
во вторую очередь производятся расчеты по выплате выходных пособий и оплате труда лиц, работающих или работавших по трудовому договору, и по выплате вознаграждений авторам результатов интеллектуальной деятельности;
в третью очередь производятся расчеты с другими кредиторами.
Требования кредиторов по обязательствам, обеспеченным залогом имущества должника, удовлетворяются за счет стоимости предмета залога в порядке, установленном статьей 138 настоящего Федерального закона.

Как соотносить п. 2 и п. 4?
Например, из п. 2 исчез вред здоровью.
Т. е. читаем сверху вниз: по. п. 2 вред здоровью попадает в 4-ю очередь текущих. И согласно п. 4 он будет первым среди прочих. При этом оплата лицам по трудовым договорам как по п. 2 осталась на 2-м месте, так и в п. 4 она, по-прежнему, 2-я. А, скажем, авторы из п. 2 исчезли.
Т. е. самый существенный вопрос будет, например, кто пойдёт в первую очередь - управляющий с вознаграждением (п. 2) или граждане с вредом здоровью?

[NataLee]

ZZZaec

Я не встречал судебных актов, в которых было бы конкретно указано, что денежное обязательство возникает с наступлением срока исполнения, более того, такая позиция прямо противоречит предишущей редакции ст. 5 ЗоБа, разграничивавшей понятия возникновения и наступления срока денежного обязательства,

тот факт, что эти понятия разграничиваются отнюдь не означают, что они не могут совпадать в некоторых случаях.

Если вы приведете пример практики, в котором была бы ясно отражена
Цитата
позиции судов о том, что денежное обязательство по уплате конкретного платежа возникнет с момента наступления срока его оплаты
был был искренне благодарен.

Пожалуйста - ПОСТАНОВЛЕНИЕ ФАС МОСКОВСКОГО ОКРУГА от 22.05.2007, 29.05.2007 N КГ-А40/4885-07 по делу N А40-66536/06-78-1175
Таким образом, с даты заключения договора лизинга у сторон возникли соответствующие правоотношения из этого договора, однако при этом основанием возникновения конкретного обязательства ответчика по уплате истцу очередной ежемесячной суммы лизинговых платежей является наступление строго определенного срока их уплаты - не позднее 20 числа каждого месяца.
Поскольку, как установил суд, обязанность ответчика по уплате очередных лизинговых платежей возникла в сентябре 2004 года, то есть после принятия заявления о признании должника банкротом, вывод суда апелляционной инстанции об отнесении подлежащих в дальнейшем уплате лизинговых платежей к числу текущих и, соответственно, о рассмотрении таких требований вне рамок дела о банкротстве должника является правомерным.

ВАС кстати не нашел оснований для передачи дела в Президиум.

Pokemaster
На ваше

опять 25....

- см. указанное мной Постановление ФАС МО. Ну и к тому же я не говорила о том, что конструкция "возникновение обязательства=наступление срока его исполнения" применима во всех случаях.

"обязательство уплатить арендную плату в таком-то размере" (пресловутое "денежное обязательство"), которое не может возникнуть ранее встречного предоставления иначе невозможно будет определить сумму (размер) такого обязательства.
При этом срок исполнения обязательства не привязан (т.е. может не совпадать) с моментом его возникновения (например, арендная плата может вносится за январь 2009 года в марте 2009 года: возникновение - 1 февраля; срок исполнения - март)

В описанном вами случае с учетом обозначенной мной выше позиции суда: возникновение - март.
А если наоборот - в январе предоплата за март - то говорить о невозможности возникновения денежного обязательства ранее встречного предоставления так безапелляционно, на мой взгляд, не совсем верно.

Это необходимое, но недостаточное условие (с учетом мыслей, изложенных мною в посте 98).

Вы там о текущих говорили, а я о реестровых.



Добавлено немного позже:
ну как можно было напринимать такое
Статья 68. Уведомление о введении наблюдения
1. Временный управляющий обязан в срок, установленный статьей 54 настоящего Федерального закона, направить для опубликования сообщение о введении наблюдения в порядке, предусмотренном статьей 28 настоящего Федерального закона.

Статья 54. Утратила силу. - Федеральный закон от 30.12.2008 N 296-ФЗ.

Или я что-то упустила и срок теперь указан в другой статье?

Сообщение отредактировал NataLee: 11 February 2009 - 13:19

[Mеl]

Дрёма

обязательство возникает в тот момент, когда появляется обязанность

я вот у Вас то же хочу спросить (как и у Быстров День):
чем, на Ваш взгляд, обязательство отличается от обязанности?

NataLee

см. указанное мной Постановление ФАС МО. Ну и к тому же я не говорила о том, что конструкция "возникновение обязательства=наступление срока его исполнения" применима во всех случаях.

там нет того, что Вы утверждаете
"опять 25" по той простой причине, что буквально в этой же теме около 40 сообщений назад этот вопрос уже обсуждался. Аргументы были высказаны. Велкам туда, чтоб не повторяться.
.

В описанном вами случае с учетом обозначенной мной выше позиции суда: возникновение - март.

ну-ну... попробуйте еще раз перечитать.

Вы там о текущих говорили, а я о реестровых.

оспидя... а вот как Вы думаете, если денежное обязательство не относится к текущим платежам и не "реестровое", то оно какое?
с т.з. ЗоБ денежные обязательства либо относятся к текущим платежам, либо входят в "реестровые", третьего не дано. Следовательно, наполнение понятия "текущие платежи" влияет на состав "реестровых" обязательств

Добавлено немного позже:
Bistrov Den

А проценты по ЗоБу - к реестровым отнесете?

к реестровым, но не я, а ЗоБ
с оговоркой ЗоБа о том, что такие "проценты" не дают право голоса.

[Bistrov Den]

Pokemaster

чем, на Ваш взгляд, обязательство отличается от обязанности?

Данные понятия соотносятся как общее и частное. Содержанием обязательства являются права и обязанности его сторон, насколько я помню. А по поводу момента возникновения - признаю ошибочность (точнее некорректность) своего определения, Ваше мне больше понравилось

А проценты по ЗоБу - к реестровым отнесете?
к реестровым, но не я, а ЗоБ
с оговоркой ЗоБа о том, что такие "проценты" не дают право голоса.

Ткните пальчиком бестолковому
Дрёма

В этой связи никто не анализировал ст. 134 в новом её виде? Например, из п. 2 исчез вред здоровью.
Т. е. читаем сверху вниз: по. п. 2 вред здоровью попадает в 4-ю очередь текущих. И согласно п. 4 он будет первым среди прочих. При этом оплата лицам по трудовым договорам как по п. 2 осталась на 2-м месте, так и в п. 4 она, по-прежнему, 2-я. А, скажем, авторы из п. 2 исчезли.
Т. е. самый существенный вопрос будет, например, кто пойдёт в первую очередь - управляющий с вознаграждением (п. 2) или граждане с вредом здоровью?

Обязательства по возмещению вреда здоровью, возникшие после принятия заявления о банкротства - четвертая очередь внутри внеочередных, ИМХО. Насчет "первые среди прочих" не согласен, такие же как все "иные внеочередники".

Сообщение отредактировал Bistrov Den: 11 February 2009 - 15:48

[NataLee]

b]Pokemaster[/b]

там нет того, что Вы утверждаете
"опять 25" по той простой причине, что буквально в этой же теме около 40 сообщений назад этот вопрос уже обсуждался. Аргументы были высказаны. Велкам туда, чтоб не повторяться.

мы друг друг не поняли (или я Вас). Ваше "опять 25" отнесла к выделенной фразе в цитате.
От этой мысли в целом я отказалась сама кстати - пост 122

опровергаю свои же мысли, изложенные выше

Цитата
В описанном вами случае с учетом обозначенной мной выше позиции суда: возникновение - март.

ну-ну... попробуйте еще раз перечитать.

аналогичное предложение.

[IRэNA]

А как насчет руководителей филиалов и представительств, многие ли уже поменяли устав и положения, я теперь так понимаю что из-за того что теперь руководитель не может быть АУ, многие филиалы закроются?