Сообщений в теме: 397

[Никитин]

Не по теме все это. Все давно ясно с вашими шурупами

[werefish]

Никитин,

ну да.. и что теперь? не поогворить? почти наверняка, никто из присутствующих с настоящими эквивалентными признаками, при оценке использования патента, не сталкивался. так что тема имеет, преимущественно, общегуманитарный характер. гуманного отношения к клиентам, например

[Никитин]

ну да.. и что теперь? не поогворить?

Эт можно!

почти наверняка, никто из присутствующих с настоящими эквивалентными признаками, при оценке использования патента, не сталкивался.

Пожалуй. Особенно, если исходить из требования "формальной известности" эквивалентных признаков в качестве таковых, без возможности приведения доводов "общего характера" и без возможности доказать не "известность эквивалентности", а "очевидность эквивалентности", - как в описанном случае
Дело в том, что решение-то получилось правильным с точки зрения закона. Но при этом оно, если вдуматься, напрочь бредовое!

[werefish]

без возможности приведения доводов "общего характера" и без возможности доказать не "известность эквивалентности", а "очевидность эквивалентности",

при оценке изобретательского уровня эксперт вправе считать признак "очевидным", но по требованию заявителя, обязан предоставить ссылки на документы, подтверждающие "очевидность". так что, либо "эквивалетность" можно подтвердить документально, либо это плод больного воображения эксперта. что обычно и бывает
я уже сто раз писал. "эквивалентность" выросла их химии, где иногда, даже в теории, невозможно обобщить признак или указать все варианты его реализации.
в механике "эквивалентных признаков" быть не должно

[Никитин]

werefish ,
Конечно, все нужно подтверждать документально. Но в данном случае, по совести, можно было привести сведения общего характера, доказывающие, что, если, например, вместо 90 % использовать 89%, суть не изменится. Скажем, привести ссылки на самые разные лекарственные препараты, представленные в разных дозировках, на литературу, где было бы сказано, что активность действующего вещества, неважно какого, изменяется пропорционально его концентрации, и т.д. Но, само собой, нужно принимать в расчет и процент отклонения от количества, указанного в формуле. Если он большой - уже проблема того, кто ее составлял.

[werefish]

Если он большой - уже проблема того, кто ее составлял.

о том и речь. а то напишут "болт с гайкой", а потом начинают доказывать, что заклепка - "эквивалентный признак".

[Никитин]

о том и речь. а то напишут "болт с гайкой", а потом начинают доказывать, что заклепка - "эквивалентный признак".

Ну, вообще они могут быть эквивалентными. Я согласен с тем, что это зависит от объекта. Допустим, если это какой-то "тонкий" механизм, где дело решают доли миллиметра, малейшая нагрузка на сам крепеж и т.д., то тогда они не эквивалентны.
С другой стороны, если эквивалентность зависит об объекта, то "известность эквивалентности" в привязке еще и к объекту доказать практически нереально.

[vadim.NN]

Но, само собой, нужно принимать в расчет и процент отклонения от количества, указанного в формуле. Если он большой - уже проблема того, кто ее составлял.

Отклонение минимальное совсем. Эксперт-фармацевт в судебном заседании подтвердил, что такое отклонение не привело и не могло привести к различиям в терапевтическом эффекте..
Про неизменность сущности изобретения уж никто и не говорит.

Дело в том, что решение-то получилось правильным с точки зрения закона. Но при этом оно, если вдуматься, напрочь бредовое!

Согласен со второй частью мысли.. ) Уточню. Т.е. считаете его правильным и по закону, поскольку фактическими обстоятельствами не подтверждено, что до момента начала производства "продукта-нарушителя" уже было четко документально зафиксировано такое же отклонение по массе при всех прочих тоже равных??

[werefish]

Ну, вообще они могут быть эквивалентными.

это - мракобесие!
если они эквивалентны, то это "крепежный элемент", например.
а если их нельзя обобщить, то они не эквивалентны. в любом случае, нельзя отдавать толкование формулы не откуп суда (суду? для суда?).

вспомнилось незабвенное:
Я сказал хорек - значит хорек и никаких сусликов! чье-то (с)

[Никитин]

Т.е. считаете его правильным и по закону, поскольку фактическими обстоятельствами не подтверждено, что до момента начала производства "продукта-нарушителя" уже было четко документально зафиксировано такое же отклонение по массе при всех прочих тоже равных??

Но вы же сами сказали, что не привели доказательств для того же лекарства. О какой же известности признака в качестве эквивалентного формально можно говорить, если получается, что сам этот признак (именно это лекарство, именно в "дозе нарушителя") фактически не был известен до нарушения?

а если их нельзя обобщить, то они не эквивалентны.

Так в большинстве ситуаций их и можно обобщить: когда они выполняют функцию только крепежа и эта функция не является основным предметом изобретения.

Сообщение отредактировал Никитин: 15 April 2011 - 16:18

[werefish]

Так в большинстве ситуаций их и можно обобщить:

тогда возникает резонный вопрос, а почему заявитель их не обобщил? и если он их не обобщил, хотя был предупрежден, что это надо делать, то чем это ему чревато?
в такой ситуации имеет место явное злоупотребление правом и инчего более.

[vadim.NN]

Но вы же сами сказали, что не привели доказательств для того же лекарства. О какой же известности признака в качестве эквивалентного формально можно говорить, если получается, что сам этот признак (именно это лекарство, именно в "дозе нарушителя") фактически не был известен до нарушения?

Т.е. для того, чтобы признать изобретение использованным в составе продукта ответчика, нужно доказать, что на момент начала его производства ТАКОЙ ЖЕ продукт уже был на рынке, или описан в литературе? Чтобы подтвердить известность эквивалентности?
Мне это кажется не совсем верным. Извините.
Если возможность изменения признака патентной формулы без ущерба для сущности изобретения и достигаемого технического результата была очевидна на момент начала совершения таких действий, то вот оно - необходимое условие для признания изобретения использованным (в дополнение к эквивалентности признаков).
К понятию эквивалентности используется подход Максима Лабзина

[Никитин]

тогда возникает резонный вопрос, а почему заявитель их не обобщил?

Потому что на момент составления формулы во всей вселенной мог быть известен только один крепежный элемент - болт с гайкой, и никто не написал бы "крепежный элемент", а потом вдруг, на момент нарушения, стала бы известна заклепка
Как вы сейчас написали бы в формуле "пружина"? Ага... А представьте себе, что завтра станет известна новая хреновина, которая будет выполнять функцию пружины, но в целом будет другая и называться будет по-другому?

Мне это кажется не совсем верным. Извините.

Это верно. Но несправедливо. Видимо, в данном случае суд руководствовался буквой закона, но не его духом

[werefish]

А представьте себе, что завтра станет известна новая хреновина

абсолютно согласен!
поэтому хреновины, которые были известны на дату подачи заявки не могут быть признаны "эквивалентами", а эквивалентность хреновин, ставщих известными после, надо доказывать осмысленно, а не путем мороченья головы гуманитарному судье

в целом будет другая и называться будет по-другому

ещё одно типовое заблуждение. при оценке нарушения прав на изобретение, в качестве исследуемого объекта выступает физическая субстванция, а не её словесное описание.

то есть, если разработчик назвал пружину "упругим спиральным элементом", нет необходимости доказывать эквивалентность "пружины" и "упругого элемента". достаточно посмотреть на реальную железяку.

хотя, при оценке новизны иногда требуется доказывать тождественность признаков, в смысле терминов, которые признаки характеризуют.

такой отрешенный от жизни подход патентных экспертов и привел к нереальной запутанности эквивалентности в патентном праве.

Сообщение отредактировал werefish: 15 April 2011 - 17:49

[Никитин]

то есть, если разработчик назвал пружину "упругим спиральным элементом"

Предлагаете формулы доводить до идиотизма?

[werefish]

Никитин,
в смысле?
разработчик - автор нарушающей патент железяки, а не автор изобретения
а так, педантичное составление понятной формулы весьма полезно.

с другой строны, если есть уверенность в поддержке судебных органов, лучше составлять максимально бессмысленную формулу. в терминах "хреновина, штуковина и загогулина".
указать в зависимом пункте "загогулина выполнена в виде прямой закорючины", также будет хорошей идеей.

Сообщение отредактировал werefish: 15 April 2011 - 18:08

[Никитин]

разработчик - автор нарушающей патент железяки, а не автор изобретения

А.

[Джермук]

лучше составлять максимально бессмысленную формулу.

У у у у ух.
Сильно сказано. Можно даже сказать, концептуально.

[vadim.NN]

Коллеги,
извините за, может быть, глупый вопрос, но тем не менее: не может ли признание признака продукта эквивалентным признаку патентной формулы позволить считать этот признак патентной формулы несущественным? В частности, когда, например, в н.п. патентной формулы четко определено соотношение компонентов, входящих в состав продукта.

[Никитин]

vadim.NN,

[mohoman]

Коллеги,
извините за, может быть, глупый вопрос, но тем не менее: не может ли признание признака продукта эквивалентным признаку патентной формулы позволить считать этот признак патентной формулы несущественным? В частности, когда, например, в н.п. патентной формулы четко определено соотношение компонентов, входящих в состав продукта.

КАЛАМБУР КАКОЙ-ТО у вас в голове по-моему. В ФОРМУЛЕ ИЗОБРЕТЕНИЯ ВСЕ ПРИЗНАКИ СУЩЕСТВЕННЫЕ а уж про соотношение компонентов вообще молчу-что может быть существеннее ?

[vadim.NN]

Спасибо за ответ. Но это не у меня..
Это мне представитель противоположной стороны в процессе говорит. Что если суд признает признак продукта эквивалентным содержащемуся в патентной формуле, то это будет означать, что признак патентной формулы, по сути, не является существенным, поскольку нет связи с достижением технического результата. Тем самым, есть основания для признания патента недействительным по мотиву его несоответствия условиям патентоспособности.
Спросил, чтобы себя проверить. Может, думаю, упустил чего..

[Джермук]

Что если суд признает признак продукта эквивалентным содержащемуся в патентной формуле, то это будет означать, что признак патентной формулы, по сути, не является существенным, поскольку нет связи с достижением технического результата.

Если коротко, то это глупость, поскольку эквивалентность как раз и определяется относительно достигаемого технического результата.

Тем самым, есть основания для признания патента недействительным по мотиву его несоответствия условиям патентоспособности.

Нет таких оснований, но видывал заключения некоторых "судебных экспертов" в ранге ПП, которые с ясными очами писали подобную ахинею, а суд кушал сие как белый хлеб. Увы.

[vadim.NN]

Нет таких оснований, но видывал заключения некоторых "судебных экспертов" в ранге ПП, которые с ясными очами писали подобную ахинею, а суд кушал сие как белый хлеб. Увы.

Мда.. Все именно так и обстоит, к сожалению. Спасибо, Валерий Юрьевич!

[tsil]

Спасибо за ответ. Но это не у меня..
Это мне представитель противоположной стороны в процессе говорит. Что если суд признает признак продукта эквивалентным содержащемуся в патентной формуле, то это будет означать, что признак патентной формулы, по сути, не является существенным, поскольку нет связи с достижением технического результата. Тем самым, есть основания для признания патента недействительным по мотиву его несоответствия условиям патентоспособности.
Спросил, чтобы себя проверить. Может, думаю, упустил чего..

Все не так безоблачно. Вы сами умудрились предоставить суду доказательства того, что указанное Вами в патенте соотношение (именно об этом признаке идет речь?) является эквивалентным соотношению компонентов в продукте.
Теперь все зависит от того, какие Вы предоставили доказательства эквивалентности. Если это информация, опубликованная не только до даты использования ИЗ, но и до даты приоритета ИЗ, то считайте, что соотношение компонентов - признак, который Вам не поможет в случае оспаривания Вашего патента по основанию несоответствия ИЗ изобретательскому уровню. Вы же сами дали в руки противоположной стороне доказательства известности этого признака и известности его влияния на достигаемый технический результат (иначе эквивалентность Вам не доказать). Впрочем, если есть другие отличительные признаки и с ними все в порядке, то Вам бояться нечего.