Сообщений в теме: 139

[Шир]

Карабас
тогда я не очень понимаю, что Вы хотели сказать той фразой.

[Stratus]

Карабас

При применении же способа обеспечения обязательства, предлагаемого Stratusу , думается, что оно не отвечает принципам защиты прав кредитора, и встают только вопросы:
- может ли поручитель, который является по определению третьим лицом, прекратить (путем предоставления имущества кредитору) основное обязательство, в котором он не является основным должником. Думаю, нет.
- насколько такой способ гарантирует защиту прав Кредитора ? По-моему, никак не гарантирует, - так, договор, заключенный для виду, промокашка.

Зря Вы так....договор предусматривает право Кредитора либо взять долг деньгами, либо иным имуществом в виде отступного...(так что существенные условия соблюдены) только и всего...
и также в него вставлен запрет на реализацию Поручителем этого имущества без согласия Кредитора....

Согласен с тем, что запрет мало что дает....

[Бастет]

Stratus

а Смерчь в ссылке добавил мне дополнительные аргументы....только более глубокого смысла....

если времени обрез, то я вам пока кусочек сброшу, в нем и ссылки есть.

хде это все? интересно почитать. тема, несомненно, интересная...

[Маргоня]

Подниму тему

Ситуация:

Договор поставки между ООО 1 и ООО2, подписан соответственно директорами.
Договор поручительства где Директор ООО1 как физлицо поручается отвечать по всем долгам ООО 1 по договору поставки. Сумма точно не определена, дословно условие звучит так: "Поручитель обязуется отвечать перед Поставщиком солидарно с Покупателем за исполнение последним обязательств по оплате Товара в соответствии с договором Поставки в том же объеме, как и покупатель, включая в случае неисполнения обязательств Покупателем возврат суммы основного долга и уплату штрафных санкций на день расчетов"
В самом договоре поставки, так же сумма не установлена - "Общая сумма договора поставки указывается в спецификации"
Есть эта самая спецификация подписанная тем же числом как и договора поставки и поручительства, на сумму 5 млн.

Иск от ООО2 к поручителю, т.е. к физлицу о взыскании суммы.

Я на стороне ответчика

Подаю встречное исковое о признании договора поручительства незаключенным
> Нажмите тут чтобы открыть/скрыть спойлер. <

[Маргоня]

вот например Пастик в соседней теме писал Если в договоре поручительства не определено обязательство, за исполнение которого поручитель ручается - договор незаключен.

[Данька]

Спокойная

Истец в прениях говорит о том что сумма определена, так как подписана спецификация к договору.

+1 к Истцу.

Добавлено немного позже:

что делать?

выполнять обязательства

[Маргоня]

+1 к Истцу.

Данька
Ссылка в договоре поручительства на договор поставки возможна лишь при условии определения в договоре поручительства суммы, в пределах которой поручитель несет ответственность (Постановление ФАС Северо-Западного округа от 27.03.2007 по делу N А13-5503/2006, Постановление ФАС Уральского округа от 17.11.2004 N Ф09-3807/04-ГК по делу N А47-9881/2003-2-ГК , Постановление ФАС Восточно-Сибирского округа от 11.03.1997 N А58-1663/96-Ф02-170/97-С2, Постановление Президиума ВАС РФ от 30.11.1995 N 7045/95).

[Данька]

Спокойная
еще скажите, что противоположной практики нет

[Маргоня]

еще скажите, что противоположной практики нет

кстати не находила противоположной, хотя и искала.

[Данька]

Спокойная

уже в течение 5 лет взыскиваю с поручителей задолженность по схеме, приведенной тобой. Даж еще сложнее, ибо спецификации не было, только накладные. И ни разу на стадии судебных процессов проблем не возникало

[Маргоня]

Данька
ну а какая мотивировка у суда? почему взыскивают не смотря на то что договор незаключенный?

[woo-doo]

Данька

уже в течение 5 лет взыскиваю с поручителей задолженность по схеме, приведенной тобой. Даж еще сложнее, ибо спецификации не было, только накладные. И ни разу на стадии судебных процессов проблем не возникало

+1
Спокойная

ну а какая мотивировка у суда? почему взыскивают не смотря на то что договор незаключенный?

из совокупности всех документов, по сути, можно установить, какое обязательство обеспечивается поручительством, в Вашем случае - это обязательство по оплате товара

[Grizly]

Спокойная
А разве сумма основного обязательства является существенным условием договора поручительства (п. 2 ст. 363 ГК)? Если иное не установлено договором поручительства, поручитель отвечает в полном объёме по всем обязательствам по оплате поставленного товара, возникшим в пределах срока действия договора поставки.
Если было доп. соглашение о пролонгации договора поставки и в период пролонгации были осуществлены поставки (т.е. возникли новые обязательства по оплате товара), и при этом поручитель не давал согласия отвечать на новых условиях, он может заявлять возражения о прекращении поручительства в соответствии с п.1 ст. 367 ГК.

[Маргоня]

из совокупности всех документов, по сути, можно установить, какое обязательство обеспечивается поручительством, в Вашем случае - это обязательство по оплате товара

и опять таки не соглашусь.
Подписывая договор поручительства поручитель мог и заблуждаться в отношении суммы


Добавлено немного позже:

А разве сумма основного обязательства является существенным условием договора поручительства (п. 2 ст. 363 ГК)?

Grizly Но при этом, по смыслу статей 361 и 363 Гражданского кодекса Российской Федерации при заключении договора поручительства должен быть определен объем ответственности поручителя, который должен нести ответственность только на известных ему условиях; ответственность не может быть предположительной (Постановление ФАС Уральского округа от 07.09.2009 N Ф09-4841/09-С3 по делу N А76-24056/2008-21-563/25, Постановление ФАС Северо-Кавказского округа от 26.08.2008 N Ф08-5004/2008 по делу N А32-22568/2007-20/60, Постановление ФАС Северо-Кавказского округа от 17.07.2007 N Ф08-2920/2007 по делу N А32-22938/2006-49/670, Постановление ФАС Центрального округа от 06.09.2006 по делу N А68-ГП-28/3-05, Постановление ФАС Северо-Кавказского округа от 11.03.2004 N Ф08-745/).

[Grizly]

Спокойная
То есть по вашему мнению, договор поставки, в котором объём поставок будет определяться в спецификациях, сроком действия, например, 1 год, невозможно обеспечить поручительством?

[Данька]

Спокойная

вопрос риторический: кто виноват и что делать?

кто виноват? - неизвестно.

Что делать? - идти в апелляцию, если уверены в своей правоте.

[woo-doo]

Спокойная

и опять таки не соглашусь.

Ваше право

Подписывая договор поручительства поручитель мог и заблуждаться в отношении суммы

прежде чем подписывать, необходимо согласовывать ВСЕ условия, которые для поручителя в момент подписания являются существенными. То, что Вы сейчас толкуете сложившуюся ситуацию так, как Вам это удобно - вполне здоровая позиция представителя

Grizly Но при этом, по смыслу статей 361 и 363 Гражданского кодекса Российской Федерации при заключении договора поручительства должен быть определен объем ответственности поручителя, который должен нести ответственность только на известных ему условиях; ответственность не может быть предположительной

отсутствие цены на товар не может являться основанием для признания договора поручительства незаключенным

[Маргоня]

То есть по вашему мнению, договор поставки, в котором объём поставок будет определяться в спецификациях, сроком действия, например, 1 год, невозможно обеспечить поручительством?

Возможно, но по моей точке зрения, лучше в договоре поручительства прописать конкретную (хоть и примерную сумму)

[woo-doo]

Спокойная

Возможно, но по моей точке зрения, лучше в договоре поручительства прописать конкретную (хоть и примерную сумму)

Вы, благородная, конечно, проталкивайте свою т.з. в суде, т.к. Ваш интерес в защите Вашего доверителя.

[Grizly]

Спокойная

Возможно, но по моей точке зрения, лучше в договоре поручительства прописать конкретную (хоть и примерную сумму)

И тогда в случае, если эта примерная сумма, указанная в договоре поручительства, окажется меньше той, по которой будет поставлен товар, поручитель станет заявлять о прекращении поручительства.

Пани, в договоре поручительства главное указать основное (обеспечиваемое) обязательство, а не его сумму.

Однако, если поручитель желает установить лимит своей ответственности (а ведь ничто не мешало ему это сделать при заключении договора), он должен указать его в договоре поручительства.

[Маргоня]

И тогда в случае, если эта примерная сумма, указанная в договоре поручительства, окажется меньше той, по которой будет поставлен товар, поручитель станет заявлять о прекращении поручительства.

логично - не могу с этим поспорить

Вы, благородная, конечно, проталкивайте свою т.з. в суде, т.к. Ваш интерес в защите Вашего доверителя.

ну конечно придет другой клиент - буду отстаивать другую позицию

[Tony V]

Grizly

Если иное не установлено договором поручительства, поручитель отвечает в полном объёме по всем обязательствам по оплате поставленного товара, возникшим в пределах срока действия договора поставки.

Но для этого обязательство должно быть установлено, а на момент заключения договора о поручительстве - его нет, обязательства - оно возникнет только с момента согласования условия о товаре.

[Маргоня]

логично - не могу с этим поспорить

нет все таки поспорю
правильней всего писать формулировку что поручительство дается по такому-то обязательству, но не более ___ рублей.
Считаю любую другую формулировку в договоре поручительства неправильной и влекущей признание договора поручительства незаключенным.

[Grizly]

Tony V

Но для этого обязательство должно быть установлено, а на момент заключения договора о поручительстве - его нет, обязательства - оно возникнет только с момента согласования условия о товаре.

Сэр, но ведь ст. 361 ГК допускает обеспечение обязательства, которое возникнет в будущем.

[Tony V]

Grizly

но ведь ст. 361 ГК допускает обеспечение обязательства, которое возникнет в будущем.

безусловно, сэр, но условия этого обязательства должны быть известны. Нельзя поручительствовать "за человека" вообще. В правовом смысле, конечно же.