Сообщений в теме: 366

[olisk]

1. Композиция, назначение которой определяются действующим началом, а все остальные признаки необходимы для решения таких задач, как увеличение срока хранения и т.п

вот Вам пример (только возьмем уровень техники до 1995г.)
Композиция для регулирования нарушений углеводного обмена , включающая инсулин и вспомогательные компоненты.
Так вот, реализация назначения будет происходить только если вспомогательные компотенты будут обеспечивать парентеральный путь введения, при пероральном введении не будет оказывать никакого действия на больных диабетом.

[Джермук]

А я вообще Вас ни в чем не убеждаю. Предполагается, что Вы обладаете абсолютным знанием в области Российского патентного права. Вот и отвечайте.

Воще-то, более "нахального" требования я еще почти не встречал. Отвечать перед вами будут ваши дети. Так что если хотите, чтобы Вас просвещали, будьте любезны, спрашивать, а не нахально требовать. "Абсолютов" в российском как и любом праве -нет.

А вот Вашу последнюю мысль я не поняла до конца. Мне именно очень хочется оторвать технический результат от назначения в некоторых случаях. Приведите, пожалуйста, пример, когда "технический результат представляет собой характеристику свойства, которое должно реализоваться в назначении".

То то и оно, что Вы не хотите понимать того, что не укладывается в Ваше "прокрустово ложе". Уже приводил и Вы, видимо, просто этого не понимаете.
Приведу еще раз, но в последний.
Вам хочется оторвать технический результат от назначения, так отрывайте.
Сформулируйте назначение, которое должно лечь в родовое понятие объекта. Это уже не должно вызывать сложностей. Потом сформулируйте технический результат, который должен быть реализован и посмотрите как этот технический результат связан с назначением и как он это назначение подтверждает или опровергает.
Рассмотрите пример на бытовом уровне:
Объект - самовар. Обычный такой, с трубой и топкой под уголь, и пузом для воды с краном, и поддувалом. Назначение объекта понятно? Полагаю- понятно.
Дальше, формулируем отличительные признаки в формуле: самовар снабжен алмазным глухим колпаком, одетым на трубу. В качестве технического результата указано- алмазный глухой колпак обеспечивает при нагреве фильтрацию дыма и осаждение на колпаке кристаллов золота, которые выделяются из дыма от сгоревшего угля. Так вот, самовар с такими отличительными признаками своего назначения не выполнит, т.к. с глухим колпаков Вы его никогда не разожгете, да и золотишко из дыма не получите. Указанное свойство - выделять золотишко из дыма, предписано новой совокупности признаков в патентной формуле, и самовар именно с такой "новой" совокупностью признаков своего назначения - самоварить, НЕ выполняет. Глубокое заблуждение (или искушение) под назначением понимать только слово "самовар", и думать, что раз сказали -самовар, то это назначение уже реализуется.
Назначение должно реализовываться не одним названием объекта, а совокупностью признаков. Каждая новая совокупность признаков, при одном и том же названии объекта, должна обеспечивать реализацию назначения теми признаками, которые составляют совокупность. Ничего нового здесь нет. Правила и прочие регламенты всегда предписывают раскрытие средств, обеспечивающих реализацию каждого признака, а отдельная новая совокупность - это также признак, который должен быть реализован, только его реализация и будет обеспечивать назначение того объекта, который данной совокупностью охарактеризован.

ВСЕ! Пусть Вам другие разъясняют, если захотят. Я больше НЕ могу-с

[anna vasilieva]

Хорошо. Спасибо большое.

[anna vasilieva]

Уважаемый Джермук, разрешите потанцевать с Вами еще раз.

Иногда признаки формулируют примерно таким образом: "таблетка, содержащая активное вещество А и матрикс, отличающаяся тем что матрикс обеспечивает профиль высвобождения А, такой что за первые 5 мин высвобождается 70% А, а остальное вещество А высвобождается равномерно в течение 8 часов". Ну или разные бывают варианты, это я просто так написала.

Так вот эксперт, по крайней мере раньше, всегда писал, что "признак сформулирован на уровне постановки задачи". "По понятиям" я с ним согласна. Но, по-моему, оснований для возражения против такого признака в Правилах (Регламенте) нет. Есть два варианта мотивов: не хватает существенных признаков или промышленная применимость. Но ни то, ни другое, на мой взгляд, если следовать Правилам буквально, не должно заставить заявителя уточнит формулу.

Как Вы можете прокомментировать наличие в формуле изобретения такого признака (каковы должны быть действия эксперта)?

Заранее спасибо.

[Джермук]

Уважаемый Джермук, разрешите потанцевать с Вами еще раз.

Дамы приглашают кавалеров.Мерси.

Иногда признаки формулируют примерно таким образом: "таблетка, содержащая активное вещество А и матрикс, отличающаяся тем что матрикс обеспечивает профиль высвобождения А, такой что за первые 5 мин высвобождается 70% А, а остальное вещество А высвобождается равномерно в течение 8 часов".

Как Вы можете прокомментировать наличие в формуле изобретения такого признака (каковы должны быть действия эксперта)?

Насчет действий эксперта, сказать сложно. Все от его эрудиции зависит и от сложившейся практики.
По сути скажу так. Изложенное отличие может рассматриваться как постановка задачи тогда, когда в описании не приведены реальные примеры осуществления такой задачи. Количество примеров, а точнее, их вариантность, будет определять правомерность обобщения признака до уровня функции, т.е. в данном случае той работы, которая должна быть осуществлена в виде реализации задачи. Обычно, наличие разных примеров, реализующих одну и ту же функцию, показывает невозможность нахождения неких иных конкретизирующих формулировок без ущемления объема прав. Более конкретно вряд ли можно пояснить, т.к. обобщение признаков до уровня реализуемых функций может в различных областях техники иметь уже установившиеся правила, за которые "не ходют".

[Никитин]

anna vasilieva

Уважаемый Джермук, разрешите потанцевать с Вами еще раз.

(отбил даму...)

Есть два варианта мотивов: не хватает существенных признаков или промышленная применимость. Но ни то, ни другое, на мой взгляд, если следовать Правилам буквально, не должно заставить заявителя уточнит формулу.

Тут нужно смотреть описание, причем смотреть глубоко. Важно четко определить, что является техническим результатом. По мне, приведенная вами формула, теоретически, может выражать сущность изобретения, например, в случае, если важны именно такие параметры (время и количество), если именно с этими показателями достигается какой-нибудь супер-эффект, при том, что достичь самих этих показателей можно разными путями, если, допустим, супер-эффект не будет достигаться ни при 7 часах, ни при 9, а только при 8-ми, если, например, важен именно начальный 70%-ный выброс вещества... Но доказать все это, думаю, будет трудно. И тогда можно будет говорить об отсутствии всех существенных признаков изобретения. И, на мой взгляд, - о несоответствии условию промприменимости.
Посмотрите Рекомендации п. 4.6.2.
"4.6. Особенности учета требования Регламента ИЗ о проверке промышленной
применимости изобретения в том виде, как оно охарактеризовано в формуле"

[werefish]

матрикс обеспечивает профиль

постановка задачи, ага.
для признания изобретения соответствующим "пром. применимости"
пишется "выполнен обеспечивающим (с обеспечением) профиль..."
в описании дается ссылка на известные или предложенные способы обеспечения профиля.

[Джермук]

отбил даму...)

Перефразируя эпизод из фильма "Бриллиантовая рука":

Не виноватый я, она сама пришла

[Джермук]

Тут нужно смотреть описание, причем смотреть глубоко. Важно четко определить, что является техническим результатом. По мне, приведенная вами формула, теоретически, может выражать сущность изобретения, например, в случае, если важны именно такие параметры (время и количество), если именно с этими показателями достигается какой-нибудь супер-эффект, при том, что достичь самих этих показателей можно разными путями, если, допустим, супер-эффект не будет достигаться ни при 7 часах, ни при 9, а только при 8-ми, если, например, важен именно начальный 70%-ный выброс вещества... Но доказать все это, думаю, будет трудно.

Никакого доказательства "супер-эффекта" нетребуется. Это ахинея.
Важно всего лишь показать, что тот функциональный режим "работы" таблетки, который указан в виде отличительных признаков, действителдьно может быть реализован конкретными средствами,их подбором, выполненгием, и п.т.
Ничем данный функциональный признак не отличается, например от такого как "нож, установлен с возможностью кругового вращения в плоскостях декартовых координат с перемещением ножа по окружности по синусоиде относительно нормали к окружности в каждой плоскости с выстоем ножа в каждой плоскости в промежутках от 30 до 60 градусов угла поворота....". Синтез механизмов позволяет сией закон движения осуществить, и в описании достаточно для этого привести примеры таких механизмов и алгоритм проектирования закона движения.

[Никитин]

Никакого доказательства "супер-эффекта" нетребуется. Это ахинея.

Ничего другого от вас и не ожидал, даже странно, что сразу об этом не сказали...
Только прежде чем лезть, разберитесь, что подразумевается под "супер-эффектом". Впрочем, можете его назвать и просто "эффектом".
Ваше сравнение с ножом справедливо только в том случае, когда этот профиль, скажем так, "уникален", когда уже при небольших отклонениях в обе стороны технического результата не будет или будет, но принципиально более низкий. Например, когда именно при таком профиле, ни шагом в сторону, причем ни в ту, ни в другую, будут излечиваться все на свете болезни. Работа этого профиля должна вылиться в резко отличающийся, неочевидный эффект. Мне представить это сложно, потому что речь, скорее всего, идет об обычном "замедленном высвобождении", и в формуле действительно указана только "задача" (профиль, характеризующий такое высвобождение, только в цифрах), а как ее достичь - не указано. Иными словами, принимая за технический результат "замедление высвобождения", следует указать существенные технические признаки, за счет которых может быть достигнуто снижение скорости высвобождения, например, особая структура матрицы, особый полимер, особые количества компонентов...
Поэтому в данном случае речь скорее должна идти о таком признаке в формуле, как "нож, нарезающий столько-то материала за такой-то промежуток времени" - то есть о "задаче" в формуле.

[Джермук]

Ничего другого от вас и не ожидал, даже странно, что сразу об этом не сказали...
Только прежде чем лезть, разберитесь, что подразумевается под "супер-эффектом". Впрочем, можете его назвать и просто "эффектом".

Я буду осаживать ахинею всегда, когда она выперает за рамки разумного.
Сказав о необходимости доказательств "супер-эффекта",когда речь идет о функциональном признаке, вы подтвердили ахинею потому, что ни "супер-эффект", ни просто "эффект" не используются в случае (как и не использую воще) как некие мерила раскрытия признака от функции к форме выполнения. Правила и регламенты оперируют понятием "технический результат", а не "супер-эффект". Раскрытие признака от функционального уровня до формы его выполнения не определяется никакими "эффектами". Раскрытие признака подразумевает известность технических средств, позволяющих реализовать признак в том виде как он охарактеризован. "Эффекты" как и "супер-эффекты" можете рассказывать по другому поводу, когда речь идет об оценке изобретательского уровня (неочевидности), что, как должно быть понятно, к оценке раскрытия признака, отношения не имеет.
Если этого не понять, то лучше не "лезть" в это обсуждение.

[anna vasilieva]

без ущемления объема прав

Мне кажется, что Вы рассуждаете сейчас как патентный поверенный, поскольку это для патентного поверенного первый вопрос - объем прав. Насколько я понимаю, эксперты не волнуются об объеме прав. У них есть определенная схема экспертизы (и там нет ни слова про заботу об объеме предоставлыемых прав), согласно которой сначала "проверяется" формула изобретения, потом решается вопрос о промышленной применимости и т.д. В рамках "проверки" формулы изобретения выявляется технический результат, и определяются существенные признаки. Я пытаюсь поставить себя на место эксперта в ситуации, когда заявитель сначала формулирует задачу (может быть не очень удачно), а потом фактически её же включает в качестве признака в формулу изобретения.

Может быть, пример мой был не слишком удачен. Попробую переформулировать ситуацию так. Например, задача - создать композицию известных лекарств А и В, в которой они будут обладать синергическим действием. Формула изобретения: А+В в синергически эффективном количестве. В описании даны конкретные примеры составов, и показано, что они проявляют синергический эффект. Подоплека такова, что этот эффект проявляется, когда А и В взяты не в любых соотношениях, а только в определенных (поэтому композиции А+В, известные из уровня техники, таким эффектом не обладали).

Представьте себе, что Вы - эксперт, и действуете по определенной схеме. Эрудиция Ваша - что надо, а сложившаяся практика нам всем известна, и она не особенно-то меняется в отделе химии-медицины. И вообще, Вы не эксперт, а начальник методического отдела экспертизы, и инструктируете эксперта, как поступать в такой ситуации. Что Вы ему скажете?

[Никитин]

Джермук

Я буду осаживать ахинею всегда, когда она выперает за рамки разумного.

Не торопитесь с выводами, не все так просто, как вам кажется.

"Эффекты" как и "супер-эффекты" можете рассказывать по другому поводу, когда речь идет об оценке изобретательского уровня (неочевидности)

Совершенно верно! Я, собственно, и не подразумевал ничего другого...

, что, как должно быть понятно, к оценке раскрытия признака, отношения не имеет.

В данном случае имеет. Не напрямую, но имеет.
К сожалению, дискуссия снова сводится к обсуждению проблемы "реализации назначения" (промприменимость) и "достижения технического результата" (изобретательский уровень), не хотелось бы начинать заново и тем не менее...
На мой взгляд, различия между "назначением" и "техническим результатом" в большинстве случаев условны, очень часто "назначение" включает "технический результат", и эксперт должен это понимать. Тут не может быть двух разных мнений (либо прав Роспатент, либо ЕАПВ).
Так вот. Никогда не задумывались, что общего у промприменимости и ИУ? Технический результат. Я сразу сказал, что тут очень важно четко определить технический результат. Если ТР - "лечение всех болезней" (с помощью заявленного профиля), то ваша аналогия с ножом вполне уместна. Но "лечение всех болезней" - это и есть тот самый "супер-эффект". Почему "супер"? Да потому что - "лечение всех болезней". Я лично такого никогда не видел...
С другой стороны, если ТР - просто "замедление высвобождения", то нужно включать в формулу существенные признаки, которые я уже упоминал: без указания в формуле того, каким образом удается достичь именно такого профиля, изобретение не может быть признано промышленно применимым (см. Рекомендации). Если заявитель покажет, что при таком профиле, который может быть достигнут разными путями (заметьте!), достигается обычное замедленное высвобождение (хоть и охарактеризованное конкретными цифрами), то изобретение не соответствует ИУ. Если же он покажет, что изобретение вообще осуществляется только одним образом (через какую-нибудь особую структуру матрицы), то изобретение, в том виде, как оно охарактеризовано в формуле, не отвечает промприменимости (в формуле нужен признак, относящийся к матрице).
Иными словами, промприменимость изобретения в предложенной ситуации я оценивал через его технический результат (если угодно - назначение), а он может быть разным, хотя в любом случае предполагается, что он все-таки неочевиден. Поэтому в данном случае промприменимость и ИУ тесно переплетены.
Если ТР "лечение всех болезней" ("супер-эффект"), то формула - ок, и просто нужно привести дополнительные примеры. Если же ТР - "замедление высвобождения" (то есть попросту повышение эффективности лекарства) и при этом, опять же, приведены разные пути осуществления (достижения профиля), то предложенная формула не отвечает ИУ. А вот если путь раскрыт только один - то не отвечает промприменимости. Вообще вопрос не простой, топиксартер не зря спрашивал...

[для признания изобретения соответствующим "пром. применимости"
пишется "выполнен обеспечивающим (с обеспечением) профиль..."
в описании дается ссылка на известные или предложенные способы обеспечения профиля.

Все верно. Если действительно такие способы разные, то сама по себе промприменимость есть. Но есть ли ИУ? Он есть только в том случае, если ТР какой-то особый ("лечение всех болезней с помощью такого уникального профиля"). Если же ТР просто "замедление высвобождения" , то специалисту очевидно, что указанный профиль его будет обеспечивать - ИУ, на мой взгляд, нет.

Джермук
То есть рассуждения такие. Если представленная формула может быть признана промприменимой, она с вероятностью 90% не будет обладать ИУ. Большой ли смысл тогда рассуждать о промприменимости? В других случаях она не промприменима. Поэтому я и заговорил об "эффекте", подразумевая ИУ.

Возьмем ваш "нож". Допустим ТР - "повышение производительности сырной фабрики". А признак ножа в формуле - "нож нарезает 200 кусков сыра за одну минуту", причем этого можно достичь разными (обычными) способами: меняя угол наклона ножа, повышая мощность мотора, меняя форму лезвия и т.д. Такое изобретение должно быть признано промприменимым. Однако специалисту ясно, что 200 кусков за 1 минуту - это хороший результат, и если это обеспечить, то производительность сырной фабрики повысится "по-любому", отсюда "очевидность" и отсутствие ИУ. Я не прав?

Сообщение отредактировал Никитин: 07 December 2010 - 14:01

[Джермук]

Я не прав?

Вы так и не поняли самое главное.
Вопрос стоял об оценке приведенного в патентной формуле признака (см пост.104 anna vasilieva):
"таблетка, содержащая активное вещество А и матрикс, отличающаяся тем что матрикс обеспечивает профиль высвобождения А, такой что за первые 5 мин высвобождается 70% А, а остальное вещество А высвобождается равномерно в течение 8 часов"
Речь идет только об одном: является ли данная формулировка признаком объекта изобретения или она характеризует лишь постановку задачи.
Мой ответ уже дан ранее. Никакие "эффекты", "супер-эффекты" и иные следствия, не имеют отношения к ответу на этот вопрос.

[Никитин]

Речь идет только об одном: является ли данная формулировка признаком объекта изобретения или она характеризует лишь постановку задачи.
Мой ответ уже дан ранее. Никакие "эффекты", "супер-эффекты" и иные следствия, не имеют отношения к ответу на этот вопрос.

Что вы уперлись? На 90% - это постановка задачи. Однако маленькая вероятность, что это признак объекта, тоже есть - в этом случае должен быть обозначен "супер-эффект", т.е. технический результат, потому что выявление любых "признаков объекта" так или иначе связано с техническим результатом. В зависимости от того, как его сформулировать, признаки объекта могут быть разными. В данном случае, если ТР - "лечение всех болезней" (за счет уникального профиля, причем неважно, как его достичь), указанная формулировка является "признаком объекта". Если же ТР - "замедление высвобождения" (что скорее всего), то указанная формулировка является "постановкой задачи". А если заявитель настаивает, что это все-таки признак, и приводит другие примеры достижения такого профиля, ИЗ не обладает ИУ. Неужели непонятно?

Сообщение отредактировал Никитин: 07 December 2010 - 14:49

[Джермук]

Что вы уперлись? На 90% - это постановка задачи. Однако маленькая вероятность, что это признак объекта, тоже есть - в этом случае должен быть обозначен "супер-эффект", т.е. технический результат, потому что выявление любых "признаков объекта" так или иначе связано с техническим результатом.

Бессмысленно дальше объяснять.
Вы путаете связь оценки существенности признака во взаимосвязи с техническим результатом, с оценкой раскрытия признаков как понятий, которыми характеризуется объект техники.

Сообщение отредактировал Джермук: 07 December 2010 - 16:51

[Никитин]

Вы путаете связь оценки существенности признака во взаимосвязи с техническим результатом, с оценкой раскрытия признаков как понятий, которыми характеризуется объект техники.

При чем тут раскрытие признаков? Об этом вообще речи не было. Вопрос был, в частности, содержатся ли в формуле все существенные признаки. Я просто указал, что эти признаки будут определяться в зависимости от того, как сформулирован технический результат. В данном случае, 90% - что они отсутствуют. И 90% - что ваша аналогия с "ножом" тут неуместна (как если бы в формуле был признак, относящийся не к устройству и работе ножа, а уже к его производительности). Если вы таких простых вещей не понимаете, то да, объяснять бессмысленно, согласен.

[anna vasilieva]

Мальчики, то о чем вы спорите тоже очень интересно. Но приглашала Джермука я, а Вы, Никитин, его у меня отбили. Может быть, вернемся к моему посту №112?

[Никитин]

Может быть, пример мой был не слишком удачен. Попробую переформулировать ситуацию так. Например, задача - создать композицию известных лекарств А и В, в которой они будут обладать синергическим действием. Формула изобретения: А+В в синергически эффективном количестве. В описании даны конкретные примеры составов, и показано, что они проявляют синергический эффект. Подоплека такова, что этот эффект проявляется, когда А и В взяты не в любых соотношениях, а только в определенных (поэтому композиции А+В, известные из уровня техники, таким эффектом не обладали).

Здесь-то уж, по-моему, все ясно, поскольку технический результат вполне определен. Конечно, тут не хватает существенных признаков, относящихся к количеству, особенно учитывая, что

композиции А+В, известные из уровня техники, таким эффектом не обладали

Вот если бы такой комбинации не было известно из уровня техники, заявитель мог бы не указывать количества - в таких случаях предполагается, что они подбираются специалистом на основании общих знаний в данной области.

Сообщение отредактировал Никитин: 09 December 2010 - 16:41

[Джермук]

Может быть, пример мой был не слишком удачен. Попробую переформулировать ситуацию так. Например, задача - создать композицию известных лекарств А и В, в которой они будут обладать синергическим действием. Формула изобретения: А+В в синергически эффективном количестве. В описании даны конкретные примеры составов, и показано, что они проявляют синергический эффект. Подоплека такова, что этот эффект проявляется, когда А и В взяты не в любых соотношениях, а только в определенных (поэтому композиции А+В, известные из уровня техники, таким эффектом не обладали).

Я буду по своему несколько излагать, чтобы было хотя бы понятно то, что я хочу высказать, а не иные граждане и гражданки. Когда мы говорим, что нужно создать композицию А+В, я исхожу из посылки, что ранее ее не могли даже создать. Тогда уже сложно говорить о композиции, где ест А+В. Но исходим из того, что создать композицию А+В нет проблем и достаточно прост (условно) взять А и + В. Но, для получения синергетического эффекта от применения композиции, нужно чтобы А и В были взяты в определенных количествах. Тогда понятно, что кроме А+В в патентной формуле должны быть и количества указаны. В чем проблема?
Проблема, на мой взгляд, может быть в другом, когда не хочется в формулу включать эти количества. Тогда возникает вопрос - почему не включить эти количества? Ответ первый-их нет. Тогда и о синергетическом эффекте говорить рано. Ответ второй, синергетический эффект проявляется, но его обоснования иные, т.е. "играет" на синергию не только некое количество, но и что-то еще.
Вопрос - что? Я не химик и не подскажу, но в химии кроме качественного состава типа А+В и количества типа 20%- 40%, может еще много чего быть, и только узкий химик может сие сказать. Я всего лишь исхожу из позиции, что если синергия есть как факт, значить есть и причины, ее обусловившие. Далее,если принять наличие синергии как факт, но она проявляется при разных количествах, нужно искать нечто иное, связывающее эти параметры с синергией. Вполне допускаю, что такая связь, некая выявленная зависимость, могут действительно существовать, и, если это так, то можно в патентной формуле испрашивать более широкую охрану, НЕ указывая конкретные точки в параметрах, а указывая некую зависимость между параметрами, приводящую к синергии. Иными словами, я хочу всего лишь сказать о том, что качественными и количественными признаками в их "классическом" понимании патентная формула не ограничивается.

Представьте себе, что Вы - эксперт, и действуете по определенной схеме. Эрудиция Ваша - что надо, а сложившаяся практика нам всем известна, и она не особенно-то меняется в отделе химии-медицины. И вообще, Вы не эксперт, а начальник методического отдела экспертизы, и инструктируете эксперта, как поступать в такой ситуации. Что Вы ему скажете?

Эксперту я скажу коротко но ясно - думать надо головой по той простой причине, что "совокупность признаков" это не застывшая конструкция. Любой признак может быть раскрыт до того уровня, которым будет характеризоваться сущность именно этого изобретения. Единственно нужно не попасть когда действительно все словоблудие в патентной формуле будет сведено к постановке задачи, а не ее решению.Но тут только специалист в конкретике может дать ответ. Если я правильно Вас понял, то и мой ответ должен быть понятен. Сложившаяся практика, откровенно говоря, меня мало интригует до того момента, пока эта практика не начинает зашкаливать за допустимый предел глупости. Иногда нужно искать решение вопроса в анализе собственных ошибок. Иногда не мешает подобрать некие аналоги, в которых такие патентные формулы уже проходили. Эксперт то же живой товарищ, и ему определенная наводка на уже иную практику, не мешает, причем практику как нашу, так и других ведомств, но только тех, в которых экспертизу проводят (США, ЕПВ и Германия - достаточно). Конечно, можно получить в ответ типа- это У НИХ, а у нас все свое. Но как только эксперт лажанется таким образом, а по сути, будет отрицать восприятие новых знаний, тут можно все добить или в ППС или в суде.

[anna vasilieva]

Спасибо. В общем ясно почти все. Очень благодарна за подробный ответ.

[Джермук]

Сегодня случайно обратил внимание на то, что достижение технического результата проверяют в рамках соответствия изобретения критерию "промышленная применимость" в Евразии и критерию "изобретательский уровень" в России и также в Евразии. Получается, что в Евразии дважды проверяют достижение техн.результата изобретения Очень странный подход

Kvom
Посмотрите выложенный в директории нашего форума "Статьи" Комментарий. Там много по этому вопросу написано, и пояснения даны. Может пригодиться.

[anna vasilieva]

Единственно нужно не попасть когда действительно все словоблудие в патентной формуле будет сведено к постановке задачи, а не ее решению.

Рискну продолжить тему. Меня как раз интересует ситуация, когда признаки в формуле изобретения - это именно постановка задачи. Возвращаясь к примеру с "синергическим" количеством: В описании изобретения наличие синергического эффекта для конкретной композиции и с конкретными количествами показано! Механизм, за счет которого достигнута синергия, не известен заявителю. Просто его наличие установлено как факт и дальнейшие исследования в этом направлении не проводятся. А количества он в формулу изобретения включать не хочет, чтобы не ограничивать её понапрасну, и излагает количественный признак как "в синергически эффективном количестве". На мой взгляд, это именно включение в формулу изобретения "постановки задачи". Решение этой задачи не отражено в формулу изобретения, но имеется в описании в виде конкретной композиции. Если я - эксперт, то какого содержания запрос я должна направить заявителю?

[Джермук]

Рискну продолжить тему

Кто не рискует, тот вечно трезв.

Меня как раз интересует ситуация, когда признаки в формуле изобретения - это именно постановка задачи.

Если это -неопровержимый факт, далее говорить не о чем.

А количества он в формулу изобретения включать не хочет, чтобы не ограничивать её понапрасну, и излагает количественный признак как "в синергически эффективном количестве".

Когда женщина не хочет замуж, ее просто выдают замуж, или она останется может и не девой, но не замужем.

"Синергитически эффективное количество" (терминологию не обсуждаю, т.к. иначе все просто гроб, т.к. такого определения нет), не является "количественным" признаком.

Если я - эксперт, то какого содержания запрос я должна направить заявителю?

Если Вы эксперт, то немедленно к Уткиной Е.А. в ФИПС. Она все расскажет (я так думаю! )

P.S. Мыслить как эксперт не будучи таковым по статусу, дело гиблое. Мысль эксперта очень часто сокрыта скорлупой иных наносных обстоятельств, то бишь- "устоявшаяся практика отдела", которая бывает ошибочной, т.к. нужно уметь как раз абстрагироваться от практики и думать чуть-чуть вперед и, хотя бы отслеживать европейский опыт по той причине, что ТАМА не идиоты и то же думают о подобных проблемах. Не является тайной и неправильное толкование собственных норм, точне- ограниченное толкование, хотя сама норма такого не предусматривает. Вспомните эпопею с "применением", против которого восстал Роспатент и иже с ним. Пришлось их грубо и резко тормозить. И кто оказался прав?
Так что "И один в поле воин".
Дерзайте.

[anna vasilieva]

Если Вы эксперт, то немедленно к Уткиной Е.А. в ФИПС. Она все расскажет (я так думаю! )

Да нет, Вы были моей последней надеждой. Уткина вся ушла в РРН и ей не до мелочей экспертизы. Я её как-то недавно пыталась поймать с одним вопросом про методику экспертизы, но поняла, что она уже гораздо выше всего этого.