Перейти к содержимому


Фотография
* * * * * 1 Голосов

Право (jus) и закон (lex). Что такое правовой закон?


Сообщений в теме: 315

#101 Publius

Publius
  • продвинутый
  • 696 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 July 2009 - 21:19

Smertch

Мне кажется, Вы преувеличиваете, когда говорите, что это разные люди. Я, например, ничего не имею против того, что

право - это совокупность норм поведения, санкционированных государством, а закон - одна из форм существования права


и одновременно при этом - против различения закона и права. В приведенной формулировке это различение уже имеется. Другое дело, что суть различия, видимо, далеко не исчерпывается этой формулировкой. Чего наш коллега Sinot или не понимает, или знает, но не воспринимает :D.
  • 0

#102 Sinot

Sinot
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 62 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 July 2009 - 22:16

Ок, неточность формулировки с моей стороны имела место. Моя позиция заключается в том, что любой закон является правовым по определению и не существует никакого "права" вне закона (понимаемого в данном случае в широком смысле - как совокупность источников права).
  • 0

#103 Smertch

Smertch

    пан доцент

  • Модераторы
  • 11328 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 July 2009 - 10:35

Sinot

Моя позиция заключается в том, что любой закон является правовым по определению и не существует никакого "права" вне закона (понимаемого в данном случае в широком смысле - как совокупность источников права).

В таком случае вы представляете классическую позитивистскую точку зрения.
  • 0

#104 Anna V

Anna V
  • продвинутый
  • 669 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 July 2009 - 17:53

В любом случае я очень рад за этих везучих людей. Но какие тогда основания существуют для различения закона и права, а тем более для их противопоставления? "Неправовой закон" это нечто вроде "сухой воды".


Если Вы смените набор аксиом, в рамках которых ведете рассуждение, Вы получите иные выводы :D

Сообщение отредактировал Anna V: 29 July 2009 - 17:54

  • 0

#105 Publius

Publius
  • продвинутый
  • 696 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 July 2009 - 19:37

Sinot

не существует никакого "права" вне закона (понимаемого в данном случае в широком смысле - как совокупность источников права).


Нельзя отрицать, что свой здравый смысл в этом манифесте категорического позитивизма имеется. Но ... законы меняются ... и вследствие этого в них появляется некоторое новое "право", которого в них до изменений не было ... если все, что является правом, является таковым просто потому, что оно попадает в текст закона, то получается, что право - это в том числе и глупость, безобразие, "легитимированный произвол" (из Маркса, кажется), по тем или иным причинам попавший в текст закона? Чепуха получается.
  • 0

#106 Anna V

Anna V
  • продвинутый
  • 669 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 July 2009 - 20:42

ИМХО понимание права как того, что записано в законе - это уж слишком вульгарный вариант позитивизма...
  • 0

#107 Pretor

Pretor

    Cunctator, quasi Praetor

  • ЮрКлубовец
  • 285 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 August 2009 - 10:28

Anna V
согласитесь, что он был как бы официальным в СССР?
(если включать подзаконные акты в понятие "закон")
  • 0

#108 Dmitry Belyakov

Dmitry Belyakov
  • ЮрКлубовец
  • 189 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 August 2009 - 14:38

Если Вы смените набор аксиом, в рамках которых ведете рассуждение, Вы получите иные выводы

В том то всё и дело! :D

если все, что является правом, является таковым просто потому, что оно попадает в текст закона, то получается, что право - это в том числе и глупость, безобразие, "легитимированный произвол" (из Маркса, кажется), по тем или иным причинам попавший в текст закона? Чепуха получается.

понимание права как того, что записано в законе - это уж слишком вульгарный вариант позитивизма...

:D

Сообщение отредактировал Dmitry Belyakov: 01 August 2009 - 14:41

  • 0

#109 Anna V

Anna V
  • продвинутый
  • 669 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 August 2009 - 00:28

Anna V
согласитесь, что он был как бы официальным в СССР?
(если включать подзаконные акты в понятие "закон")


Не соглашусь :D Право как бы официально определялось как система норм. А не как содержание нпа. Разница, конечно, не столь принципиальная, как допустим с тем же либертарным пониманием, но она есть. ИМХО.

Добавлено немного позже:
ЗЫ. Можно бы еще упомянуть про идеологические остатки марксизма, которые тоже весьма последовательно цитировались в советское время, но не буду, т.к. прямого отношения к определению права не имеет. Хотя - контекст, в котором предлагалось осмысливать данные понятия - опять же ИМХО - все равно задает.
  • 0

#110 Pretor

Pretor

    Cunctator, quasi Praetor

  • ЮрКлубовец
  • 285 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 August 2009 - 03:03

Не соглашусь  Право как бы официально определялось как система норм. А не как содержание нпа. Разница, конечно, не столь принципиальная, как допустим с тем же либертарным пониманием, но она есть. ИМХО.


и принципиально утверждалось, что нормы содержатся только в нпа...
не согласна?
  • 0

#111 Anna V

Anna V
  • продвинутый
  • 669 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 August 2009 - 05:59

Не согласна :D :D :)
1. Принципиально утверждалось, что нормы права содержатся в признаваемых источниках права. Из которых самый прогрессивный, соответствующий политике партии и правительства, ценный для человечества и т.п. - нпа.
2. Я писала, что право не определялось как содержание нпа. Между этим утверждением и утверждением, что нормы права не содержатся в нпа... В общем, лично для меня это разные утверждения :)
  • 0

#112 Pretor

Pretor

    Cunctator, quasi Praetor

  • ЮрКлубовец
  • 285 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 August 2009 - 09:30

Между этим утверждением и утверждением, что нормы права не содержатся в нпа...

я размышлял иначе:
если право - есть совокупность норм и
содержание нпа - есть нормы то
право - есть содержание нпа

признаю серьезность твоего возражения о том, что СССР признавало и другие источники (однако, замечу, что не судебный прецедент - практику)

ПС: хе-хе: я уже два дня как в отпуске !!!

Сообщение отредактировал Pretor: 02 August 2009 - 09:31

  • 0

#113 Smertch

Smertch

    пан доцент

  • Модераторы
  • 11328 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 August 2009 - 13:19

Pretor

если право - есть совокупность норм и
содержание нпа - есть нормы то
право - есть содержание нпа

силлогизм построен с ошибкой
  • 0

#114 Pretor

Pretor

    Cunctator, quasi Praetor

  • ЮрКлубовец
  • 285 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 August 2009 - 14:48

написал ведь:

я уже два дня как в отпуске !!!


... при условии, что нормы содержатся только в НПА,
и в НПА содержатся только нормы
так лучше?
  • 0

#115 Smertch

Smertch

    пан доцент

  • Модераторы
  • 11328 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 August 2009 - 14:52

... при условии, что нормы содержатся только в НПА,

при таком допущении - да, логической ошибки не будет
  • 0

#116 Anna V

Anna V
  • продвинутый
  • 669 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 August 2009 - 04:03

СССР признавало и другие источники (однако, замечу, что не судебный прецедент - практику)

Что, и для Англии прецедент не признавали в СССР как источник?
  • 0

#117 Va-78

Va-78
  • ЮрКлубовец
  • 161 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 August 2009 - 13:07

право - это совокупность норм поведения, санкционированных государством, а закон - одна из форм существования права?

По простому: "норма" = "запрет", "право" = "возможность".
Т.е. право = "возможности запрещенные гос-твом". Шиза, утопизм, и крайняя мера самовлюбленности.
  • 0

#118 Pretor

Pretor

    Cunctator, quasi Praetor

  • ЮрКлубовец
  • 285 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 August 2009 - 22:17

Anna V
уверен, ты понимаешь, что я имел в виду советское правоприменение
да и мой ответ на твой вопрос, ты наверное, знаешь
  • 0

#119 Anna V

Anna V
  • продвинутый
  • 669 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 August 2009 - 03:14

Pretor
Ну тема обсуждалась в теоретическом ключе, а не применительно конкретно к праву СССР :D
  • 0

#120 Pretor

Pretor

    Cunctator, quasi Praetor

  • ЮрКлубовец
  • 285 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 August 2009 - 00:41

Anna V
вот вернусь из отпуска, подниму тИтраТки с цитатками...
  • 0

#121 Anna V

Anna V
  • продвинутый
  • 669 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 August 2009 - 03:10

Ок, правда я не совсем поняла, зачем тебе цитатки :D
  • 0

#122 Newton

Newton
  • Новенький
  • 0 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 August 2009 - 11:21

Хотел бы дать толкование всему тому, что связано с понятием "право", поскольку очевидна некоторая сумбурность в его понимании. Этот термин хотя и очень широко используется в большинстве теорий общественных наук, но, на мой взгляд, является крайне неудачным, поскольку изначально несёт в себе сильно выраженный юридический оттенок, чем и вносит путаницу в теории. Лучшее рабочее толкование, что может соответствовать термину "право", будет следующее:
право – это логическое обоснование владению
Когда человек А заявляет, - "Это моё право...", "Я имею на это право..." или "Вы ущемляете мои права..." – то он подразумевает, что существует какое-то логическое обоснование его владению неким объектом р, благодаря чему он считает себя владельцем этого объекта и как владелец может производить различные действия над объектом р по своему усмотрению. К сожалению, в жизни термин "право" часто используется и в несколько ином смысле, – в смысле законного владения, как такового, где обоснованием владения служит какой-либо юридический документ. Разумеется, для нас, как исследователей, представляет интерес только первый смысл понятия "права".
Итак, откуда же возникает право? - т.е. каким образом владение собственником А неким объектом р можно обосновать логически? Этот же вопрос может звучать в несколько иной формулировке – "что значит правовой (т.е логически обоснованный) закон"? Часто в таком логическом обосновании в том или ином виде фигурирует понятие "равенства". Например:

А) Либертарно-юридическая концепция.  Критерием правового качества закона выступает принцип формального равенства ... индивидов. 
Б) Марксизм. Правовой закон должен ...  применять равную меру к ... индивидам.
В) "Гуманистическая концепция". ... критерием правового качества закона выступает защита прав человека.

В целом, это правильный подход, но не совсем точный по двум причинам.
Во-первых, использование термина "индивид" (или "прав человека") существенно сужает область применения понятия "права", поскольку исключает из сферы права как минимум всевозможные организации – а они составляют значительную часть современного общества и играют огромную роль в его развитии. Поэтому правильнее будет применять термин не "индивид", а "собственник" (который включает в себя как людей, так и всевозможные организации).
Во-вторых, сам критерий "равенства" хотя и очень важен, но также ограничен в своём применении, поскольку годится для логического обоснования только тех законов, где требуется соотнести собственников между собой, либо обосновать начальное присвоение собственности. Для всех остальных случаев необходимо использовать понятие не "равенства", а "нравственности".
Нравственность (мораль) - это наши представления о "добре" и "зле", о "хорошем" и "плохом". Критерий нравственности гласит – все действия собственников, не приводящие к повышению общего уровня принуждений в обществе – нравственны.
В этом плане правовыми законами будут также являться все те юридические законы, которые защищают нравственные действия собственников, а безнравственные действия запрещают.

Исходя из того, что право – есть логическое обоснование владению, - право существует независимо от того, какие юридические законы действовали прежде, какие действуют в настоящее время, не зависит ни от традиций, ни от мнений отдельных людей, ни от мнений каких-либо групп людей. А значит, мы должны чётко отличать владение "по праву" от владения "по закону". Владеть "по праву" – значить, иметь логическое обоснование своего владения объектом р. Владение "по закону" может существовать в реальной жизни вопреки любой логике (в частности, вопреки равенству и вопреки нравственности).

Вывод: под понятием правовой закон следует понимать логически обоснованный юридический закон (где само логическое обоснование базируется на критериях равенства собственников и нравственности).

Сообщение отредактировал Newton: 07 August 2009 - 11:23

  • 0

#123 Publius

Publius
  • продвинутый
  • 696 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 August 2009 - 13:02

Newton

Хотел бы дать толкование всему тому, что связано с понятием "право", поскольку очевидна некоторая сумбурность в его понимании.


Употребление таких выражений и оборотов речи подразумевает, что все, кто писал о праве до Вас (или до тех, у кого Вы взяли то, что излагаете ниже) - люди глупые и ничего не понимают в вопросе, о котором рассуждают. Подобный апломб и вообще-то неуместен, и тем более неуместен, когда Вы пробуете общаться с совершенно неизвестными Вам людьми.

право – это логическое обоснование владению


Это Вы сами так решили или прочли где-то? Если прочли, лучше бы сослаться на автора ...
А чтобы посмотреть, как работает это Ваше понимание, попробуйте-ка, к примеру, изложить здесь "логическое обоснование" моему владению шариковой ручкой, лежащей на моем рабочем столе (или, если угодно, Вашему владению такой же ручкой на Вашем столе) :D ...
  • 0

#124 Newton

Newton
  • Новенький
  • 0 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 August 2009 - 13:30

А чтобы посмотреть, как работает это Ваше понимание, попробуйте-ка, к примеру, изложить здесь "логическое обоснование" моему владению шариковой ручкой, лежащей на моем рабочем столе  ...

Логика следующая. Владением над объектом р может наделить только владелец этого объекта в границах своего владения. Таким образом, владением над своей авторучкой Вас наделил его прежний владелец, - скорее всего это был хозяин магазина, у которого Вы её приобрели.
Поскольку в данном акте взаимодействия нет никакого принуждения (взаимодействие происходило по взаимному согласию собственников), значит, это действие является нравственным (моральным). Таким образом, Ваше владение авторучкой р обосновано по критерию нравственности. Это и есть логическое обоснование Вашего владения.

Сообщение отредактировал Newton: 08 August 2009 - 13:41

  • 0

#125 Va-78

Va-78
  • ЮрКлубовец
  • 161 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 August 2009 - 13:48

Употребление таких выражений...

Publius но разве не верно по сути?
"Право" действительно terra incognita современной (да и не только) юриспруденции, и споры о нем, его природе - только лишнее тому подтверждение. Имхо.
  • 0


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных