Сообщений в теме: 174

[Gemüt]

Newton

Но если люди на улице есть, и если хоть одному из них видеть обнажённое тело будет неприятно – то на него будет оказано принуждение.

Вышел покурить... жутко неприятно смотреть на плоскогрудых и плоскопопых, а оне ведь ходют тута... совершают антинравственный акт? Оказывают принуждение?

[Marbury]

Но если люди на улице есть, и если хоть одному из них видеть обнажённое тело будет неприятно – то на него будет оказано принуждение.

ерундистика какая-то

[virtual kitty]

А идти по улице без трусов, разумно и по своему желанию оставив их дома, никоим образом на чужие трусы не посягая - это значит нравственно?

Да.

Но если люди на улице есть, и если хоть одному из них видеть обнажённое тело будет неприятно - то на него будет оказано принуждение

Чем эта ситуация отличается от видения человека, одежду которого неприятно видеть?

может, токо не тело, а способности: природные и приобретенные

Разве можно продать способность что-то делать? Обычно все хотят получить за свои деньги что-то более реальное.

[serjse]

Есть ли такие места во всём многообразии действий субъектов? ... Да! Есть!
Вот хорошо видны вполне твёрдые опоры:
. а) Покупка всевозможных товаров в магазинах, приготовление еды, чтение книг, занятие спортом - это как раз те действия, которые абсолютным большинством людей безо всяких колебаний характеризуются как нравственные (это множество действий М).
А вот и вторая прочная опора:
. б) Воровство, разбой, убийства - это те действия, которые абсолютным большинством людей однозначно характеризуют как безнравственные (множество действий iМ).

А счего вы взяли что a) всегда и везде было нравственно, а б) безнравственно
В средние века например считалось большинством людей что чтение книг абсолютно пустое занятие, а еще ранее не существовало и магазинов вообще. Ограбить и убить своих соседей считали очень почетным например викинги ну и большинство живших в их эпоху (понятно что это очень не нравилось тем кого грабили, но это вовсе не значит что они сами были против грабежа).
Даже взять например убийство. Спор о смертной казни (а это убийство) идет вот уже который год. Когда-то считалось вполне нравственным например убийство раба за побег. Большинство населения считает вполне нравственным убийство вражеских солдат в период военных действий и не факт что живущие после нас это также будут считать нравственным. Вообщем примеры можно приводить бесконечно - нет того что было нравственно всегда и не факт что то что сейчас большинство считает нравственным таковым дальше и останется.

[Cokol]

А с чего вы взяли что ,,,

вопрос темы имеет ограниченную область допустимых значений. Согласен с тем, что автором темы она не определена.

Отсюда и вопросики из областей, не принадлежащих области допустимых значений, в которой суждения автора темы являются истинными.


Добавлено немного позже:

ерундистика какая-то

да ладно - всего лишь одна из версий либертатного, ток - в иных терминах

[Dmitry Belyakov]

Newton

Всё общество можно представить в виде множества субъектов (собственников), которые, имея каждый свою собственность, пользуются ею по своему разумению, как пожелают. Упрощённо говоря, – пользоваться своей собственностью – нравственно (морально). А вот присваивать себе чужую собственность, чтобы потом ею пользоваться (такие действия называются "принуждением") - упрощённо говоря, – безнравственно (аморально).

Точный критерий нравственности следующий:
. . действия, которые не приводят к увеличению общего уровня принуждений в обществе – нравственны.
(Если что-то не совсем понятно, то можно пройти по ссылке в моей подписи)

Уже комментировал это, но к сожалению, всё осталось без внимания.

Однако Х никакого принуждения на В и С не оказывал. А поскольку принуждения на В и С оказано не было, то и, согласно посылки П4, морального вреда нанесено не было.
Психические переживания В и С – это их осмысление информации о стороннем принуждении.
Итак, Х является причинителем морального вреда для А, но не является причинителем морального вреда для В и С.

К примеру, инфаркт в результате переживаний, это тоже осмысление?
Т.е. результатом действий Х были переживания А, В, С, но только для А он подлежит компенсации, т.к. действия Х были направлены только на него? А то что вред причинён В и С это ничего, да? Уточняю, компенсироваться для В и С, а не наказываться для Х.
Есть действия, есть вред, есть причинно-следственная связь.... Почему тогда, выражаясь вашей терминологией, нет принуждения?
Почему в случае с обнажённым телом вы (упоминая много если) говорите о принуждении, а в случае с В и С нет? Но если есть принуждение для В и С, то почему оно не должно компенсироваться?
В таком контексте можно говорить об уголовном наказании, а не гражданско-правовой компенсации.

Если на улице никого нет и в окна никто не смотрит – то нравственно, поскольку ни на кого принуждения не оказывается. Но если люди на улице есть, и если хоть одному из них видеть обнажённое тело будет неприятно – то на него будет оказано принуждение.
Как только человек (субъект Х) оказывается в поле зрения другого человека (субъекта А), то Х тем самым оказывает воздействие на органы зрения А.

Даже комментировать это не хочу! Спасибо, повеселили!

Тело человека – это главный объект его собственности. Если им пользуются без согласия...

Прям, садо-мазо какое-то)))

serjse

А счего вы взяли что a) всегда и везде было нравственно, а б) безнравственно

нет того что было нравственно всегда и не факт что то что сейчас большинство считает нравственным таковым дальше и останется.

Вот в этом-то и заключаются масса вопросов, которые автор теории, почему-то, обходит.

Cokol

да ладно - всего лишь одна из версий либертатного, ток - в иных терминах

В основе да, но, как ни парадоксально, выводы из либертаризма делаются противоположные его сути.

[Newton]

Gemüt

Но если люди на улице есть, и если хоть одному из них видеть обнажённое тело будет неприятно – то на него будет оказано принуждение.

Вы сами себе противоречите: причом тут "приятно/неприятно", если Вы ранее указываете только на

вот присваивать себе чужую собственность, чтобы потом ею пользоваться

Действительно, я упустил одну существенную деталь.
При принуждении всегда присутствуют два субъекта – принудитель Х и принуждаемый А.
Принуждение возникает, когда одновременно выполнены два условия:
Первое условие:
. . 1. Х присваивает и пользуется собственностью стороннего субъекта А без его согласия;
. . 2. Х намеренно искажает информацию при её передаче стороннему субъекту А.
Второе условие:
. . принуждаемый А оценивает это воздействие как негативное.
Именно из-за второго условия так важна оценка "приятно/неприятно".

Идя по улице без трусов, я ни у кого ничего не присваиваю. Так и где тут принуждение, если я свободен в распоряжении своей "собственностью" - телом???

Когда Вы попадаете в поле зрения других людей, то этим начинаете воздействовать на их собственность – объект "зрительное восприятие".

Как только человек (субъект Х) оказывается в поле зрения другого человека (субъекта А), то Х тем самым оказывает воздействие на органы зрения А.

Во-первых, причем здесь собственность (а без нее, по Вам, никуда)?

Без собственности никуда. Все явления в обществе можно описать в понятиях собственности: "собственник", "владение", "объект владения", "действие", "принуждение".
Или короче "собственник-собственность".
Собственность – основа основ общества. Только определившись с собственностью, мы можем решать задачи на нравственность. Определяя нравственность действий, мы можем давать заключение – правильный данный юридический закон или нет.

Во-вторых, воздействие оказывает не тело, а свет, от него отражающийся.

Это то же самое, что утверждать, что воздействие на убитого оказал не убийца, а пуля, выпущенная из его пистолета.

В-третьих, с точки зрения воздействия света на органы чувств наличие/отсутствие трусов на другом человеке ничего не меняет.

Это только с точки зрения воздействия света на сетчатку глаза. А с точки зрения субъекта восприятие этого светового воздействия значение имеет – ему в зависимости от того, что отражается на его сетчатке глаза, может быть либо хорошо, либо плохо.

Тело человека – это главный объект его собственности

Продать тело человек может, не?

Люди постоянно торгуют своим телом и своими разумными способностями. Самая распространённая продажа - это продажа своего тела работодателю (в рамках, оговоренных трудовым договором), после чего тело человека на время работы переходит в собственность работодателя, выполняя его распоряжения.
Пусть W – работник, b – тело этого работника, а D – его работодатель.
Допустим, работнику W совершенно не нравится выполнять распоряжения D, но он их выполняет, хотя получает отрицательные ощущения. Оказывает ли D принуждение на W? Нет, не оказывает, поскольку тело этого работника b во время работы находится не в полной собственности работника W , а в ограниченной трудовым договором собственности работодателя D.

Но если люди на улице есть, и если хоть одному из них видеть обнажённое тело будет неприятно – то на него будет оказано принуждение.

Вышел покурить... жутко неприятно смотреть на плоскогрудых и плоскопопых, а оне ведь ходют тута... совершают антинравственный акт? Оказывают принуждение?

Для большей ясности начнём с примера попроще. Если человек А заходит в стриптиз бар и вид обнажённой фигуры стриптизёрши Х вызывает в нём раздражение, то это вовсе не значит, что стриптизёрша Х оказывает принуждение на А и на этом основании у него появляется повод читать морали. Дело в том, что в тот момент, когда А заходит в помещение стриптиз бара (объект р ), то этим действием он заключает негласное соглашение с владельцем стриптиз бара D (который владеет объектом р), что А в курсе, что именно там демонстрируется (у входа висят красочные вывески) и он с таким воздействием согласен.

Точно также, если субъект А сам заходит в общественную курилку (объект q, принадлежащий работодателю D), где могут находятся не только дамы с круглыми формами, радующими глаз курильщика, но и женщины с менее привлекательной внешностью, то принуждения на объект собственности "зрительное восприятие" курильщика А нет, ибо он уже в курсе, что общественной курилкой могут пользоваться все работники организации D, независимо от внешности и, зная об этом, тем не менее, заходит в курилку добровольно.
...................................................................

virtual kitty

Но если люди на улице есть, и если хоть одному из них видеть обнажённое тело будет неприятно - то на него будет оказано принуждение

Чем эта ситуация отличается от видения человека, одежду которого неприятно видеть?

З а д а ч а. Представим, по улице прогуливается субъект А, а ему навстречу идут двое – один без трусов (субъект Х1), а другой - в грязной, неряшливой одежде (субъект Х2). Это зрелище субъекту А не понравилось. Оказывают ли субъекты Х1 и Х2 принуждение на А?
Р е ш е н и е. Улица – общественное место (принадлежит всем в равной мере) и всякий может ей пользоваться в каких-то рамках (в частности, по ней ходить). Но именно по этой причине, что это место общественное, всякий по ней проходящий (в том числе и Х1 и Х2) должен учитывать, а не будет ли он каким-либо образом (в частности, своим видом) оказывать негативного воздействия на остальных пользователей улицы.
Одно дело, когда субъект ничего не может поделать, чтобы избежать негативного воздействия (обычно это относится к каким-либо свойствам его тела, в частности – его внешности) – и здесь принуждения не будет (поскольку это неустранимые воздействия субъекта Природы на людей), а другое – когда такого негативного воздействия избежать можно – (в частности, подтянуть штаны или привести в порядок одежду) – тогда такие действия будут уже принуждением.
Таким образом, субъекты Х1 и Х2 оказывают принуждение на субъекта А.

.....................................................................
Всем
Мне кажется, что мы увязаем в малозначащих деталях. Ну убедились в целом, что можно анализировать различные ситуации, используя понятия "собственник-собственность" – и хватит на этом. Тем более четыре реальные задачки уже ждут своей очереди.

Сообщение отредактировал Newton: 29 August 2009 - 17:49

[Gemüt]

Newton
Не буду пока критиковать пост, поскольку хочу уточнить следующий базисный момент: в чем, как Вы полагаете, разница между объектом права (не путать с предметом правового регулирования ) и субъектом права?

[Newton]

Gemüt

...хочу уточнить следующий базисный момент: в чем, как Вы полагаете, разница между объектом права (не путать с предметом правового регулирования) и субъектом права?

Вначале кратко разберем, что такое право.
. . Право [производить некоторые действия] – это есть владение.
Ну а теперь собственно можно перейти к субъектам и объектам.

Субъект права – это собственник (владелец) – это то, что может производить намеренные действия с объектами. В реальной жизни это могут быть люди, семьи, коллективы, общества, организации, подразделения организаций, государство.
Объект права – это материальные предметы, информация или субъекты.

Пусть А – субъект права, а р – объект права.
Когда мы говорим, что субъект А имеет право на объект р, это означает, что субъект А в каких-то рамках владеет объектом р (может производить некоторые действия с р).

Сообщение отредактировал Newton: 30 August 2009 - 09:08

[Gemüt]

Newton
И чо Вы мне пишите?

Субъект права – это

следом

Объект права – это ... субъекты.

Я не просил Вас давать определений, я просил, и прошу второй раз пояснить, в чем, как Вы полагаете, разница между объектом права и субъектом права.

[Newton]

Gemüt

...Я не просил Вас давать определений, я просил, и прошу второй раз пояснить, в чем, как Вы полагаете, разница между объектом права и субъектом права.

Определения этим понятиям я дал, - в чём между ними разница можно домыслить самостоятельно. Или это у Вас вызывает затруднение?

Сообщение отредактировал Newton: 30 August 2009 - 20:07

[Gemüt]

Newton

в чём между ними разница можно домыслить самостоятельно

У мну есь опасение, что мыслим мы различно, это рас. Множество того, что Вы обзываете субъектами, согласно Вашим определениям, входит в множество того, что Вы обзываете объектами. Таким образом, согласно Вашим определениям, субъект - вид объекта. В этой связи мну интиресна, праильна ли мну домыслил самостоятельно или Вы видити какиета другие варианты? Вот эта у мну вызывает затруднения.

ps: а чо редактировали то?

[Cokol]

У мну есь опасение, что мыслим мы различно

Вы так же умудряетесь и кириллицу употреблять не одинаково.... Возможно от этого мысли других отличны от Ваших...
(бывает)

[Gemüt]

Cokol

Возможно от этого мысли других отличны от Ваших...

Это хорошо - не хоццо жить в мире моих ментальных клонафф

[Newton]

Gemüt

... Множество того, что Вы обзываете субъектами, согласно Вашим определениям, входит в множество того, что Вы обзываете объектами. Таким образом, согласно Вашим определениям, субъект - вид объекта. В этой связи мну интиресна, праильна ли мну домыслил самостоятельно или Вы видити какиета другие варианты?

Вариант всё-таки несколько другой. Субъект вовсе не есть вид объекта, просто в некоторых случаях субъект может являться одновременно и объектом права. То есть возможны ситуации дуализма субъекта - когда данный субъект права А является объектом права другого субъекта D. Самый распространенный случай – наёмный работник. Он одновременно является и субъектом (как человек А) и объектом владения другого субъекта – работодателя D.
Есть и другие случаи - например, филиалы фирм - когда субъект "дочерняя фирма В" является объектом владения другого субъекта "головной фирмы А".
Ещё пример, - субъект "акционерное общество А" – является объектом владения других субъектов - акционеров этого общества А1, А2, ..., Аn (долевое владение объектом "субъект акционерное общество А" пропорционально количеству акций).
Последнее, что следует добавить, что объекты права, такие как материальные предметы и информация – никогда не могут являться субъектами права, поскольку они не способны осуществлять намеренных действий.

[Dmitry Belyakov]

возможны ситуации дуализма субъекта - когда данный субъект права А является объектом права другого субъекта D.

Об этом уже говорилось:

Общие замечания:
1.У вас личность не субъект права. Минимальный субъект права – общество.
2.«Уровень принуждений в обществе»:
2.1.Оценочная величина, не имеющая критериев для измерения, непонятно кем измеряемая, непонятно как применяемая на практике.
2.2.За исходную величину берёт не человека (как субъекта права), а общество (вероятно, субъект права).
2.3.Математическая величина, учитываемая статистически (непонятно как), т.е. величина в принципе не свободная от субъективного.
2.4.Увеличение уровня принуждений = увеличение не свободы. Т.е. свобода как общий критерий нравственности. Свобода ценность европейской культуры.
Следовательно, математическая логика у вас не свободна от ценностей конкретной культуры.
3.Сопоставим пункты №1 и №2:
В п.1 свобода не является ценностью.
В п.2 свобода является ценностью.
Пришли к противоречию. Однако, это противоречие мнимое. Вы рассуждаете о свободе (отсутствии принуждений) на уровне общества, т.е. следуя этой логике, для личности вы отрицаете свободу вообще, хотя в теории собственности пытаетесь рассуждать в духе Локка и Руссо.

Рассуждения о свободе на уровне общества, равно как и рассуждения об обществе математическими категориями, делает проблематичными рассуждения не только о личных неимущественных правах, нематериальных благах, но и рассуждения о правах и свободах личности вообще.
Свобода не математическая категория. Она заменяется у вас УРОВНЕМ (математика) нравственности.
Личность – это у вас собственник, т.е. владеющий (ощущающий) что-то (возникает вопрос о нематериальном, т.е. то что нельзя ощутить, потрогать и, в конечно итоге, посчитать). Моральный вред нельзя потрогать, посчитать, а стало быть, его компенсация отрицается. При чём, собственник – это и личность, и юридическое лицо, коллектив, общество, природа (см.слова о месячных), государство.
Государство это у вас самый сильный. Сильному неинтересна статистика. Т.е, по-сути, это бесконтрольный субъект, произвольно устанавливающий свои правила.
Справедливость у вас отождествляется с равенством (удобная для вас математическая категория). На практике, это уравниловка и полное отсутствие собственности и свободы вообще, т.е. отрицание прав граждан.
Вместо Локка и Руссо, мы получаем вашего коллегу, экономиста Маркса.
Вот вам математика в общественных науках. Получите, распишитесь.

И к сожалению, всё это оставлено без комментриев.

P.S.Интересно, а раб у вас субъект права или объект?

[Gemüt]

Newton

Последнее, что следует добавить, что объекты права, такие как материальные предметы и информация – никогда не могут являться субъектами права, поскольку они не способны осуществлять намеренных действий.

Тоеся таракан - субъект права, ага? Кста, а программа, игровая, например, тоже субъект? Или она ненамеренно своими виртуальными болидами мну в гоночных симуляторах обгоняит, а чисто случайно?

[atatata]

Недавно купил электронную книгу и в последнее время много читаю, потому авторство указать не могу, но фраза мне кажется достойным ответом на вопрос: "если бы существовала справедливость, то законы были бы не нужны".

[Cokol]

"если бы существовала справедливость, то законы были бы не нужны".

фраза абсолютно правильная, так как не противоречит суждению: "если бы существовала НЕсправедливость, то законы были бы так же не нужны".

[Newton]

Gemüt

... Кста, а программа, игровая, например, тоже субъект? Или она ненамеренно своими виртуальными болидами мну в гоночных симуляторах обгоняит, а чисто случайно?

Компьютерная программа не является субъектом права, поскольку никаких намеренных действий производить не может – это выполнение программного алгоритма. Равно как и холодильник периодически включается-отключается вовсе не по причине своей намеренности, как нечто наделённое разумом, - это происходит как реализация заложенного алгоритма. Эти оба примера – и компьютерная программа и работа холодильника - детерминированные процессы, которые идут строго в соответствии с причинно-следственной предопределённостью развития материального мира.
Намеренность не может существовать в материальном мире (объективной реальности) – намеренность может существовать только в субъективной реальности – в частности, в человеческом разуме – это субъективный мир наших ощущений и мыслей. Субъективная реальность – это и есть тот самый начальный субъект права, которое мы называем физическим лицом. На его базе могут строиться другие – уже составные субъекты – которые мы называем юридическими лицами.

Тоеся таракан - субъект права, ага?

Действительно, таракан обладает разумом (субъективной реальностью), и он может осуществлять намеренные действия (к примеру, ускоряется, когда видит над собой тапок), тем не менее, субъектом права не является, поскольку не может понять смысла правовых отношений.

Сообщение отредактировал Newton: 31 August 2009 - 18:51

[Newton]

Dmitry Belyakov

P.S.Интересно,  а раб у вас субъект права или объект?

По законам рабовладельческого общества раб субъектом права не считался, а считался только объектом права, принадлежим своему хозяину. Но раб – это человек, а значит, с теоретической точки зрения является субъектом права (как физическое лицо).
Вот мы и стоим перед дилеммой – что важнее – закон или теория?
Если исходить из того, что закон превыше всего, тогда раб не является субъектом права – только объектом - наравне с домашним скотом и вещами.
Если исходить из того, что важнее теория (и на теории должны строиться юридические законы), - тогда из этого следует, что все юридические законы, поддерживающие рабство – безнравственны (аморальны).
Вот и думайте, какой вариант правильный.

… Вот вам математика в общественных науках …
И к сожалению, всё это оставлено без комментриев.

Отвечу только чуть позже.

[Gemüt]

Newton

детерминированные процессы, которые идут строго в соответствии с причинно-следственной предопределённостью развития материального мира.
Намеренность не может существовать в материальном мире (объективной реальности) – намеренность может существовать только в субъективной реальности – в частности, в человеческом разуме – это субъективный мир наших ощущений и мыслей.

В Вашем утверждении интересны два момента: 1) Вы утверждаете, что намеренность действий человека не детерминируется ни средой, окружающей человека, ни собственно организмом, в котором "содержится" личность; 2) личность существует в автономном объективно не детерминированном мире собственных ощущений и идей. Если я неверно понял, прошу поправить.

субъектом права не является, поскольку не может понять смысла правовых отношений.

Я возьму на себя смелость утверждать, что большинство жителей России не только не понимают смысла правовых отношений, но и даже не догадываются о существовании соответствующих норм права.

На его базе могут строиться другие – уже составные субъекты – которые мы называем юридическими лицами

"Не мы, а Вы" (цы) Корпорации одного лица - тоже "составной субъект"??? Кстати, тоже существующий в субъективной реальности человеческого разума ощущений и мыслей??? Или намеренных действий не осуществляющих? Хотя в последнем случае это помешает признать юрлицо субъектом права, что очевидно, не может быть допустимым.

Добавлено немного позже:
Newton

Вот мы и стоим перед дилеммой – что важнее – закон или теория?

Опять же, пардон, не мы, а Вы, поскольку именно Вы ранее указали на то, что человек является объектом права.

ps: намеренные действия солдат в бою тоже детерминированы приказами командира... эти действия не являются намеренными (если можно, поясните, а то уж больно на выдержку из обвинительного заключения смахивает) или солдаты - не субъекты?

[Cokol]

или солдаты - не субъекты?

вопрос темы имеет ограниченную область допустимых значений. Согласен с тем, что автором темы она не определена. Вы постоянно сталкиваетесь "не внутри работы" аксиоматической теории автора

Сообщение отредактировал Cokol: 31 August 2009 - 20:01

[Gemüt]

Cokol
Знаете, я аффтора три раза спросил, в чом разница между субъектом права и объектом права, по итогу узнав, что табурет не субъект права, поскольку не совершает намеренных действий и не понимает смысла правовых отношений. С учетом того, что ниразу не понятно, что такое "намеренное действие" и в чем смысл правовых отношений, хочется чего-то более традиционного и наглядного. Вы, кстати, любезный эпизодический критик, понимаете смысл правовых отношений?

Добавлено немного позже:

аксиоматической теории

аксиом не существует

[Cokol]

аксиоматической теории

аксиом не существует

А как Вы называете то, что под ними подразумеваете ?