eugen.alu, какая-то реклама банков получилась. И до сих пор не понятно, что к чему и зачем. Точнее понятно, но использовать это невозможно в существующей системе.
|
|
||
|
|
||
Сообщений в теме: 171
#102
Отправлено 23 June 2020 - 12:53
Вы имеете ввиду, что в рамках законов и ГПК РФ использовать предложенную схему доказательства времени существования файла с помощью банковского платежа невозможно?
#103
Отправлено 23 June 2020 - 14:50
Вы имеете ввиду, что в рамках законов и ГПК РФ использовать предложенную схему доказательства времени существования файла с помощью банковского платежа невозможно?
Попробуйте перевести Ваш прожект на человеческий язык - для чего и как? Только именно на нормальном, человеческом, языке, на уровне, если угодно, "для чайников". Иначе, полная бессмыслица, для меня, по крайней мере, а что же говорить про гипотетического судью.
Что именно подтверждают эти метки с суммами?
Смоделируем абсолютно прогнозируемую ситуацию:
Приобщаете Вы эту бумажку с синей печатью, хоть из стопятьсот разных банков. Судья задает (а судья обязательно задаст) простой вопрос - что это?
Ваш ответ?
#104
Отправлено 23 June 2020 - 16:02
Ваш ответ?
С клиентом мы обсуждали наше сотрудничество по e-mail, где договорились среди прочего, что автор будет доказывать свое авторство и тем самым защищать права на интеллектуальную собственность с помощью меток времени на файлах с исходным кодом, мы согласились использовать систему:
https://docs.theqrl.org/tools/notarisation/
Припцип работы этой системы хорошо описан в интернет, суть в том, что хэш код файла включается в назначение платежа блокчейн транзакции. Но для разрешения споров в суде РФ мы согласились, что автор будет дополнительно создавать похожие метки времени с помощью банковской системы РФ и алгоритмов хэширования ГОСТ, т.е. вместо блокчейн транзакции он будет создавать рублевый перевод, где в назначении платежа указан хэш код файла по алгоритму ГОСТ Р 34.11-2012.
Сообщение отредактировал eugen.alu: 23 June 2020 - 16:06
#105
Отправлено 23 June 2020 - 16:45
С клиентом мы обсуждали наше сотрудничество по e-mail, где договорились среди прочего, что автор будет доказывать свое авторство и тем самым защищать права на интеллектуальную собственность с помощью меток времени на файлах с исходным кодом, мы согласились использовать систему:
https://docs.theqrl.org/tools/notarisation/
Припцип работы этой системы хорошо описан в интернет, суть в том, что хэш код файла включается в назначение платежа блокчейн транзакции. Но для разрешения споров в суде РФ мы согласились, что автор будет дополнительно создавать похожие метки времени с помощью банковской системы РФ и алгоритмов хэширования ГОСТ, т.е. вместо блокчейн транзакции он будет создавать рублевый перевод, где в назначении платежа указан хэш код файла по алгоритму ГОСТ Р 34.11-2012.
Да уж...
Я же просил:
Попробуйте перевести Ваш прожект на человеческий язык - для чего и как? Только именно на нормальном, человеческом, языке, на уровне, если угодно, "для чайников".
Я по собственному опыту знаю, что перевести с профессионального языка на человеческий изрядно сложно, особенно с непривычки. Но если Вы или автор начнет в суде нести то, что Вы написали, то оппоненту ничего делать и не нужно будет. Вопрос будет только в одном, на каком слове судья предложит замолчать?
Можете попробовать еще раз.
Да, ссылка на некий англоязычный ресурс доставляет особенно.
#106
Отправлено 23 June 2020 - 16:54
Но если Вы или автор начнет в суде нести то, что Вы написали, то оппоненту ничего делать и не нужно будет. Вопрос будет только в одном, на каком слове судья предложит замолчать?
А как ваш(а) судья относится к сорцам с подписями, верифицируемыми в КриптоАРМ СКЗИ?
#107
Отправлено 23 June 2020 - 17:06
А как ваш(а) судья относится к сорцам с подписями, верифицируемыми в КриптоАРМ СКЗИ?
Боюсь, что услышав в заседании эти слова, судья восприняла бы их, как нецензурную брань, и оскорбление суда. 
#108
Отправлено 23 June 2020 - 17:11
Сорцы - это текстовые файлы с исходными кодами программ.
Разве суды РФ не обязаны принимать в качестве доказательств файлы, подписанные квалифицированной ЭЦП без решений дополнительных технических экспертиз?
#109
Отправлено 23 June 2020 - 17:21
Разве суды РФ не обязаны принимать в качестве доказательств файлы, подписанные квалифицированной ЭЦП без решений дополнительных технических экспертиз?
Наши суды могут принять в качестве доказательства все, что угодно, ну а потом дают этим доказательствам оценку.
Что касается электронных документов, подписанных ЭЦП, не вижу проблем, хотя, в моей практике не было, но Вы же, изначально, ввели речь отнюдь не об ЭЦП.
#110
Отправлено 23 June 2020 - 17:40
Разве суды РФ не обязаны принимать в качестве доказательств файлы, подписанные квалифицированной ЭЦП без решений дополнительных технических экспертиз?
Наши суды могут принять в качестве доказательства все, что угодно, ну а потом дают этим доказательствам оценку.
Что касается электронных документов, подписанных ЭЦП, не вижу проблем, хотя, в моей практике не было, но Вы же, изначально, ввели речь отнюдь не об ЭЦП.
Предлагаю рассмотреть способ доказательства существования файла на определенный момент времени аналогично доказательству для криптографического штампа времени. Разница будет в способе доказательства времени существования хэш суммы файла (, а значит и файла - это предположение одинаково для обоих способов).
Начинать нужно наверно отсюда:
https://cryptoarm.ru/time-stamp
Возможно судья откажется вникать в дебри доказательства (хотя способ доказательства очевиден, даже знаний основ криптографии ненужно в случае использования банковской транзакции в качестве метки времени на сообщении - назначении платежа), но тогда можно будет обратиться к эксперту за его заключением.
Надеюсь, вы понимаете, что логических ошибок в предложенном способе нет при условии, что есть доверие к банку и аутентичности банковской квитанции? Похожий способ с использованием блокчейновых технологий используется во многих зарубежных сервисах, например:
Использованием одновременно выписок из дополнительных банков - реципиентов транзакции для подтверждения метки, наверно можно усилить позицию доказывающей стороны, если будут сомнения подозрения о подделке отдельно взятой транзакции в только одном банке.
Сообщение отредактировал eugen.alu: 23 June 2020 - 17:47
#111
Отправлено 23 June 2020 - 18:04
Просьба к минисующим, давать обоснование своим оценкам.
Аргументированная критика приветствуется.
Сообщение отредактировал eugen.alu: 23 June 2020 - 18:06
#112
Отправлено 23 June 2020 - 19:15
eugen.alu, Вы прикалываетесь или действительно не понимаете, что неумение изложить проблему языком, понятным тому, что полный ноль в Вашей профессиональной области = судье, - прямой путь проиграть дело?
Сообщение отредактировал tsil: 24 June 2020 - 01:34
#113
Отправлено 23 June 2020 - 19:26
Надеюсь, вы понимаете, что логических ошибок в предложенном способе нет при условии, что есть доверие к банку и аутентичности банковской квитанции?
Зря надеетесь.
Для того, что бы понимать и "аргументированно критиковать" необходимо понимать суть вопроса, а для меня, да и, уверен, для подавляющего большинства судей, компьютер не более, чем удобная печатная машинка с разными полезными прибамбасами. Соответственно, Ваши писания, ни что иное как та самая китайская грамота. Потому и просил писать на человеческом языке. Мне неоднократно приходилось, при подготовке к делу, влезать в нюансы различных областей деятельности, но это работа. А просто так тратить время, нет желания, тем более, с учетом Вашего упорного игнорирования моих неоднократных просьб. Увы.
eugen.alu, Вы прикалываетесь или действительно не понимаете, что неумение изложить проблему языком, понятным тому, что полный ноль в Вашей профессиональной области = судье, - прямой путь проиграть дело?
Сколько раз мне приходилось объяснять клиентам (зачастую с помощью лома, и какой-то там матери 
), что то, что очевидно для них, как для профессионалов в своей области, ни разу не очевидно мне, не говоря уже о том, что не будет очевидно судье.
#114
Отправлено 23 June 2020 - 19:54
Пожалуйста, обозначьте, что именно непонятно, я попытаюсь объяснить именно эти моменты, а потом на базе ваших отдельных наводящих вопросов можно будет предложить более развернутую методику доказательства в целом.
Давайте, для начала уточним следующее:
1) У вас есть сомнения по поводу времени существования (не обязательно создания, которое могло быть раньше, но как минимум уже существования) текстового сообщения в назначении платежа?
2) Вы знакомы с принципом работы криптографической хэш функции?
а) С тем, что она генерирует разные уникальные коды почти для любых разных файлов.
б) Что обратно из хэш кода восстановить файл невозможно.
в) Что подобрать другой файл, хэш код которого был бы такой же как у нашего защищаемого файла очень сложная вычислительная задача на многие сотни лет и считается условно не имеющей решения по крайне мере на время действия стандарта ГОСТ Р 34.11-2012 (теоретически квантовые компьютеры в будущем могут ускорить замену этого стандартного алгоритма другим более современным алгоритмом, стойким к квантовому взлому) и соответствующего сертификата ФСБ/ФСТЭК для программы, вычисляющей хэш код по этому стандарту.
Приведу упрощенный пример использования утилиты генерации хэш кодов:
1. Есть утилита расчета хэш кодов genhash.exe
2. У нас есть файл hello1.txt, его содержимое: "Hello World!".
При запуске: genhash.exe hello1.txt
Получаем: 1234
3. У нас есть файл hello2.txt, его содержимое: "Hello Yurclub!".
При запуске: genhash.exe hello2.txt
Получаем: 2345
Подобрать другой файл hello3.txt с другим содержимым, например "Hello blackhat hackers!", хэш которого оказался бы 1234 или 2345 условно невозможно.
Таким образом хэш код условно однозначно идентифицирует некий определенный файл.
Условность в данном случае подразумевает некую небольшую вероятность все же возможности подобрать хэш код для другого файла, но она настолько мала, что даже ГОСТ закрывает на это глаза.
Кроме того можно многократно усилить доказательную базу, если вместо одного алгоритма генерации хэш кодов использовать несколько разных алгоритмов, желательно стандартизированных в ГОСТ.
Т.е. хранить метки времени для нескольких хэш кодов (по одному на каждый алгоритм) для каждого нашего защищаемого исходного файла.
Единственная причина использования хэш кодов файлов, а не самих файлов - это намного меньшие затраты на их хранение и обработку.
Например, назначение банковского платежа имеет стандартное ограничение на максимальную длину сообщения - 210 символов. А у Тинькова и вовсе 160 символов, кстати, это один из недостатков данного банка для такого способа использования, потому что в 210 символов можно запихать два хэша по разным алгоритмам, а в 160 только один, но зато исходящие платежи у Тинькова бесплатны и можно сделать два платежа по одному рублю (вместо одного платежа) по одному хэш коду в каждом, что все равно получится дешевле, чем в других банках, например, в Сбере как минимум 1+50=51 рубль.
Теоретически можно было бы передавать весь оригинальный исходный код (а не его хэши) в сообщениях - назначениях пачки очень многих платежей, но это невыгодно и неудобно.
Сообщение отредактировал eugen.alu: 23 June 2020 - 20:22
#115
FreeCat
-
- Ушел навсегда
- 5396 сообщений
Админ Тёмных веков ЮК Ушел от нас навсегда
Отправлено 23 June 2020 - 20:13
Просьба к минисующим, давать обоснование своим оценкам.
они не обязаны 
п.28 правил .
#116
Отправлено 23 June 2020 - 20:14
Просьба к минисующим, давать обоснование своим оценкам.
они не обязаны
Я не утверждал, что минусующие обязаны мне помогать своими объяснениями, я приглашал их к добровольному сотрудничеству.
Я утверждал, что судьи обязаны (а не просто могут) принимать документы с ЭЦП в качестве доказательств.
Сообщение отредактировал eugen.alu: 23 June 2020 - 20:23
#117
Отправлено 23 June 2020 - 20:23
eugen.alu, независимо от того, понятна ли здесь кому-либо ваша идея, она ни при каких условиях не будет понятна судье.
Пока судье не скажут признавать ту или иную бумажку в качестве доказательства, он ее примет, оценит, и отметет как ненадлежащее.
Поэтому ваше представление здесь забавляет, конечно, но практического смысла не несет.
#118
Отправлено 23 June 2020 - 20:27
Пока судье не скажут признавать ту или иную бумажку в качестве доказательства, он ее примет, оценит, и отметет как ненадлежащее.
Поэтому ваше представление здесь забавляет, конечно, но практического смысла не несет.
Можно обратиться к эксперту, чтобы он сказал, что можно принимать.
Думаю, после нескольких положительных прецедентов с экспертизой, количество вопросов в судах бы уменьшилось по данному способу доказательства существования файлов.
Конечно это бы не понравилось производителям криптографии, copytrust.ru и т.п., но у них почти тоже самое, кроме источника для доказательства времени штампа.
В идеале Тинькову нужно добавить в свой онлайн банк удобный интерфейс для простановки штампов времени пользовательских файлов и их верификации, тогда количество вопросов и сомнений еще уменьшится, а copytrust.ru обуздает свою алчность (как у вашей Людмилы). Снижение цен почти всегда происходит за счет предложения других альтернатив, чтобы они пошатнули позиции немногих монополистов.
Сообщение отредактировал eugen.alu: 23 June 2020 - 20:34
#119
Отправлено 23 June 2020 - 20:27
Можно обратиться к эксперту, чтобы он сказал, что можно принимать.
Вы прикалываетесь?
#120
Отправлено 23 June 2020 - 20:29
Пожалуйста, обозначьте, что именно непонятно, я попытаюсь объяснить именно эти моменты, а потом на базе ваших отдельных наводящих вопросов можно будет предложить более развернутую методику доказательства в целом.
Понимаете ли, для продолжения общения необходимо: во-первых, что бы Вы перевели свою идею на человечий язык; во-вторых, мне перевести это с человечьего на юридический. А это, как я уже писал выше - работа, при этом изрядно тяжкая (плавали - знаем). А за работу деньги платят.
#121
Отправлено 23 June 2020 - 20:51
Можно обратиться к эксперту, чтобы он сказал, что можно принимать.
Вы прикалываетесь?
По этому вопросу мне нужно уточнить в нормативке, я еще сам лично с экспертизами не сталкивался.
Пожалуйста, обозначьте, что именно непонятно, я попытаюсь объяснить именно эти моменты, а потом на базе ваших отдельных наводящих вопросов можно будет предложить более развернутую методику доказательства в целом.
Понимаете ли, для продолжения общения необходимо: во-первых, что бы Вы перевели свою идею на человечий язык; во-вторых, мне перевести это с человечьего на юридический. А это, как я уже писал выше - работа, при этом изрядно тяжкая (плавали - знаем). А за работу деньги платят.
Я пытаюсь изо всех сил изложить идею на человеческом языке в моем понимании, на данный момент мне это интересно чисто с "академической" точки зрения. Это как обсуждение некой партии в шахматном клубе.
У меня нет средств на разработку и раскрутку подобного проекта массовой простановки меток времени, ради одного человека (даже себя) все это автоматизировать и городить юридическое конструирование для использования в судах по накатанной смысла тоже нет.
Зато есть приобретенная лицензия на готовый КриптоАРМ v5 СКЗИ, но смущает теоретическая опасность использования сертификата ЭЦП злоумышленниками, а в предложенном мной варианте ЭЦП ненужен, по крайне мере квалифицированный, совместимый с Диадок, где от имени владельца сертификата ЭЦП могут выписать любую долговую расписку (чего не хотелось бы конечно же).
eugen.alu, независимо от того, понятна ли здесь кому-либо ваша идея, она ни при каких условиях не будет понятна судье.
Однако наличие даже таких необычных банковских меток времени с моей точки зрения намного лучше отсутствия каких-либо.
Возможно доказательство в суде может на какой-то момент времени оказаться не по карману, но зато потом все равно при наличии средств на сильных юристов и экспертов можно будет повторно попытаться воспользоваться такими метками уже с более положительным результатом?
Сообщение отредактировал eugen.alu: 23 June 2020 - 20:53
#122
Отправлено 23 June 2020 - 21:04
Возможно доказательство в суде может на какой-то момент времени оказаться не по карману, но зато потом все равно при наличии средств на сильных юристов и экспертов можно будет повторно попытаться воспользоваться такими метками уже с более положительным результатом?
Как вы думаете, почему никто эти "метки времени" и штампы в суд не тащит? Ответ простой - есть куда более простые и дешевые способы доказывания авторства и исключительных прав. Которые суды примут безоговорочно.
#123
Отправлено 23 June 2020 - 21:17
Возможно доказательство в суде может на какой-то момент времени оказаться не по карману, но зато потом все равно при наличии средств на сильных юристов и экспертов можно будет повторно попытаться воспользоваться такими метками уже с более положительным результатом?
Как вы думаете, почему никто эти "метки времени" и штампы в суд не тащит? Ответ простой - есть куда более простые и дешевые способы доказывания авторства и исключительных прав. Которые суды примут безоговорочно.
Можно поинтересоваться, какие есть способы дешевле меток в КриптоАРМ (без учета стоимости лицензии, особенно если она уже куплена) и что тоже немаловажно с учетом отсутствия необходимости привлечения экспертов для суда?
Сообщение отредактировал eugen.alu: 23 June 2020 - 21:26
#124
Отправлено 23 June 2020 - 22:20
Я пытаюсь изо всех сил изложить идею на человеческом языке в моем понимании
К сожалению, только в Вашем.
на данный момент мне это интересно чисто с "академической" точки зрения. Это как обсуждение некой партии в шахматном клубе.
Бог в помощь.
У меня нет средств на разработку и раскрутку подобного проекта массовой простановки меток времени, ради одного человека (даже себя) все это автоматизировать и городить юридическое конструирование для использования в судах по накатанной смысла тоже нет.
Увы Вам, увы. Могу только посочувствовать.
Можно поинтересоваться, какие есть способы дешевле меток в КриптоАРМ (без учета стоимости лицензии, особенно если она уже куплена) и что тоже немаловажно с учетом отсутствия необходимости привлечения экспертов для суда?
Можно, но после ответа на встречный вопрос - скока?
Поэтому ваше представление здесь забавляет, конечно, но практического смысла не несет.
А вот тут не соглашусь. Я уже представил себе, какой канкан (пляски на костях оппонента 
) я бы перед ихней честью изобразил, если бы с той стороны баррикад в процессе подобное "доказательство" предъявлено было. А потом перед клиентом бы щеки надувал - мол, вот какой я крутой аблакат. Вот Вам и практический смысл.
#125
Отправлено 24 June 2020 - 04:19
Можно поинтересоваться, какие есть способы дешевле меток в КриптоАРМ (без учета стоимости лицензии, особенно если она уже куплена) и что тоже немаловажно с учетом отсутствия необходимости привлечения экспертов для суда?
"Регистрация произведения в Библиотеке Конгресса США - от 60$.
Регистрация кода в Роспатенте - до 5000 руб.
Справка от ВебАрхива - бесценно.
Для всего остального есть юрист и внутренняя система документооборота с комплектом правильных ЛНА."
И не надо никаких экспертов никуда тащить.
Количество пользователей, читающих эту тему: 0
0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных
