Сообщений в теме: 149

[Денежка]

Эльф

Поэтому осоюенно интересно, что за
ФАСы были

Я специально не искал, сегодня попалось опять просто:

ФЕДЕРАЛЬНЫЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД СЕВЕРО-ЗАПАДНОГО ОКРУГА
ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 13 июня 2002 года Дело N 3229
Что касается необходимости государственной регистрации дополнительных соглашений от 20.08.97 и от 16.02.98 к договору о залоге, то, поскольку указанными соглашениями изменялся только срок возврата кредита, такой регистрации не требовалось. В соответствии с пунктом 1 статьи 22 Закона Российской Федерации "Об ипотеке (залоге недвижимости)" регистрационная запись об ипотеке должна содержать сведения о первоначальном залогодержателе, предмете ипотеки и сумме обеспеченного ею обязательства. Дополнительные соглашения от 20.08.97 и от 16.02.98 не затрагивали перечисленные условия.

Еще были допсоглашения к договору купли-продажи жилья и вроде бы про аренду тоже было. Суть такая - подобными допсоглашениями (как о ремонте) не затрагивается существо соответствующего договора, потому их не обязательно регистрировать. Вот про размер арендной платы - да, надо регистрировать, а про ремонт - не надо Но это так... На крайний случай. Я думать-то так думаю, но конечно же регистрировать допики все буду

[Эль]

Ситуация: есть договор аренды долгосрочный..по всем правилам зарегистрированный.
Срок подходит к концу..стороны возжелали подписать к нему допник и продлить его еще на 11 месяцев.
Варианты развития событий: 1)зарегить расторжение, потом заключить договор на 11 месяцев, его регить не надо. Итого: 1 поход в ФРС. 2) состряпать допник. Здесь вопрос возникает. Его надобно регить? С одной стороны изменения в постоянный договор. С другой стороны вроде как 11 месяцев. Склоняюсь к мысли, что регить все таки надо(( Итого: 2 похода в ФРС. Как лучше поступить?

[Денежка]

Эль
ДОпустим, у Вас был договор на 3 года.
А) Если вы продлеваете срок СТАРОГО договора на 11 мес. - то надо регить допсоглашение, итого общий срок договора аренды получится 3 г 11 м.
Б) Если вы заключаете новый договор в период действия старого - то надо регить прекращение аренды. Тогда Ваш допник будет содержать два пункта: 1) Стороны расторгают договор на 3 года. 2) Стороны заключают новый договор на условиях старого на 11 мес. Этот допник понесете ФРС, на его основании зарегите расторжение старого договора.

[Эль]

читала...много думала...
стороны расторгать не хотят...хотят допник..
тамошние товарищи клянутся и божатся, что если пролонгировать на неопр. срок, то регить ничего не надо. Ссылаются на "авторитетное" мнение работника ФРС.

сижу и думаю, как быть с 452 ГК? ведь тот, договор аренды, который есть сейчас, зареген, а значит и все допники к нему должны быть совершены в такой же форме. Со всех сторон говорят разное...да и сама, если честно запуталась..не к Буксману же за разъяснениями ехать...

Сообщение отредактировал Эль: 10 March 2006 - 15:50

[Денежка]

Эль

стороны расторгать не хотят...хотят допник..

амошние товарищи клянутся и божатся, что если пролонгировать на неопр. срок, то регить ничего не надо. Ссылаются на "авторитетное" мнение работника ФРС.

Не надо верить ФРСу

ведь тот, договор аренды, который есть сейчас, зареген, а значит и все допники к нему должны быть совершены в такой же форме.

Верно. Тока регистрация - не форма Но раз договор зареген и считается заключенным после регистрации, то и доп считается заключенным после регистрации. Нет регистрации - нет допа.

[Эль]

осталось самое сложное..донести эту мысль до сторон...
Спасибо DraGon)))

[Lucy]

В чем вопрос-то?
ИНФОРМАЦИОННОЕ ПИСЬМО
от 16 февраля 2001 г. N 59

ОБЗОР ПРАКТИКИ РАЗРЕШЕНИЯ СПОРОВ,
СВЯЗАННЫХ С ПРИМЕНЕНИЕМ ФЕДЕРАЛЬНОГО ЗАКОНА
"О ГОСУДАРСТВЕННОЙ РЕГИСТРАЦИИ ПРАВ НА НЕДВИЖИМОЕ
ИМУЩЕСТВО И СДЕЛОК С НИМ"
10. Арбитражный суд пришел к выводу о том, что при продлении договора аренды здания, заключенного на срок менее одного года, на такой же срок после окончания первоначального срока аренды отношения сторон регулируются новым договором аренды, который не подлежит государственной регистрации в силу пункта 2 статьи 651 ГК.
Арендодатель обратился в арбитражный суд с иском к арендатору об освобождении последним занимаемого здания.
Из представленных суду документов следовало, что стороны заключили договор аренды здания сроком на 11 месяцев. Согласно одному из условий договора, по окончании срока аренды договор считался продленным на тот же срок и на тех же условиях, если до окончания срока аренды ни одна из сторон не заявит о своем отказе от продления договора. До окончания срока ни одна из сторон не уведомила другую сторону об отказе от продления договора.
В обоснование предъявленного требования истец сослался на то, что продление договора аренды представляло собой изменение срока аренды, который в целом составил более одного года. Следовательно, в силу пункта 2 статьи 651 ГК для продления договора аренды здания требовалась его государственная регистрация по истечении первых 11 месяцев.
Арбитражный суд первой инстанции, рассмотрев иск, пришел к следующим выводам. Договор аренды здания был заключен на определенный срок, равный 11 месяцам, т.е. менее одного года. В соответствии с условиями договора продление осуществлялось автоматически

maus34
Вот не поняла я этого пункта разъяснения.
А если не автоматически?
Если стороны заключают доп.соглашение о продлении договора, первоначально заключенного на 11 месяцев, еще на 11 месяцев?
Как Вы думаете, возникает обязанность регистрации?

[Legal Eagle]

Lucy

Если стороны заключают доп.соглашение о продлении договора, первоначально заключенного на 11 месяцев, еще на 11 месяцев?
Как Вы думаете, возникает обязанность регистрации?

ИМХО, возникает. Логика такая:
1. По букве закона, доп. соглашение это не отдельный договор, а часть общего договора аренды. соотвественно срок договра будет 22 месяца.
2. По духу закона, передача права владения и пользования недвижкой на длительный срок должна регистрироваться. При неопределенном сроке либо при продлении автоматом арендодатель имеет возможность забрать имущество менее чем за год. А вот при таком допнике нет.

[vicing2002]

Ой ёёёёёёё, а я думал, что усе просто....... и принципиально не читал её считая ее высосанной из пальца.Legal Eagle
ИМХа нетушки........
ИМХА нет 2 сделки по 11 месяцев, см. ст. 153 ГК, ну и поэтой причине не соглашусь с п.2. Допник или новый договор, ИМХО это все равно ДВЕ СДЕЛКИ.

[Legal Eagle]

vicing2002

2 сделки по 11 месяцев

Я бы не стал однозначно утверждать. Все зависит формулировок допника и даты его заключения.
Я сам всегда интересовался схемами заключения договора аренды на длительный срок без регистрации. По вашей логике, можно через день после заключения договра аренды на 11 месяцев заключить допник о его продлении, через день еще один.
И так получится фактически нерасторгаемый договор на 100 лет без регистрации?

[vicing2002]

Я бы не стал однозначно утверждать. Все зависит формулировок допника и даты его заключения.
Я сам всегда интересовался схемами заключения договора аренды на длительный срок без регистрации. По вашей логике, можно через день после заключения договра аренды на 11 месяцев заключить допник о его продлении, через день еще один.
И так получится фактически нерасторгаемый договор на 100 лет без регистрации?

Да, и я ето утверждение строю на том основании, что в ст. присутствует слово "изменение". Плюс еще практика ВАС, (щас некогда искать), которая говорит что если договор прошел гос. регистрацию, а потом стороны пришли к соглашению об изменении арендной платы, то такой допник должен быть зарегистрирован. Т.е. ВАС РФ по долгосрочным договорам все допники приравнивает к отдельным сделкам, так почему по краткосрочным должно быть иначе.
Я щас как раз по одному такому договору сужусь 11+11+11 пока ни у кого у судей и у Истца не возникло ни мысли ни желания говорить, о том что договор не заключен, хотя это им это было бы на руку.

ИМХО договор аренды должен региться как обременение, а не как гражданско-правовая сделка. Т.е. иными словами говоря регится как вещное право (да да знаю, что не вещное знаю что обязательственное право просто термин использую что бы мысль выразить), а не как возникновение договора - как основание возникновения гражданско-правовых обязательств.
ПРимер я заключаю на один и тот же предмет 31.12.2006 два договора аренды с разными лицами:
перевому лицу я передаю (обязуюсь передать) в аренду с 01.01.2007 по 31.12.2007 г.;
второму лице обязуюсь передать в аренду с 01.01.2008 г. по 31.01.2007 г.

Как сделка ИМХО эти два "договора" считаются заключенными (точнее возникают гр. пр. обяз-ва) с момента подписания, а вот само так называемое "право аренды" с момента гос. регистрации........ (Хотя право аренды законодатель уже давно убрал из своего лексикона договор аренды должен региться как обременение, т.е. по сути только после акта приема передачи. И я знаю, что ФРС очень часто регит без актов передачи, что ИМХО неправильно).

[Legal Eagle]

vicing2002

ИМХО договор аренды должен региться как обременение, а не как гражданско-правовая сделка.

Согласен, но когда это поймет законодатель...

перевому лицу я передаю (обязуюсь передать) в аренду с 01.01.2007 по 31.12.2007 г.;
второму лице обязуюсь передать в аренду с 01.01.2008 г. по 31.01.2007 г.

Как сделка ИМХО эти два "договора" считаются заключенными (точнее возникают гр. пр. обяз-ва) с момента подписания

боюсь по действующему закону с момента подписания возникает только право требовать регистрации.
Гы. а у второго лица вообще ничего не возникает, поскольку жизнь невозможно повернуть назад.

[vicing2002]

Legal Eagle

боюсь по действующему закону с момента подписания возникает только право требовать регистрации.
Гы. а у второго лица вообще ничего не возникает, поскольку жизнь невозможно повернуть назад.

боюсь тему надо прекращать потому как, уже устал проводить различие между сделкой и договором........ С драгоном тут зарубились по этой теме и остались при своих мнениях.
Если договор не порождает правовых последствий почему в суд можно то обратиться? почему появляется право на иск?
Я уже заметил, что когда толкаю мысль все накидываются, кричат, доказывают, что ты дурак. Проходит годо 1,5 и потихоньку начинают мутировать к "моим" (идеям которые я высказал) идеям.

[Gali Jei]

было подписано доп. соглашение о том, что пункт касающейся предмета аренды а именно 33 кв.м. заменить на 525 кв.м. То есть, договор был существенно изменен. Вопрос: может ли это означат что данный договор не может быть продлен на неопределенный срок???  Ведь ясно сказано что договор может быть продлен на неопределенный срок на ТЕХ ЖЕ условиях, а тут условия изменились!

Изменились не просто условия – изменился сам договор. Ч. 1 ст. 450 ГК РФ. И по п.3. ст. 453 ГК РФ – в случае изменения договора обязательства считаются измененными с момента заключения соглашения сторон об изменении.
Поэтому ваш договор будет продлен на неопределенный срок на 525 м.кв.


А у меня другой вопрос!!!
Договор на 11 мес. Условия договора предусматривают обязательное уведомление по истечении срока. Установлено также, что «договор вступает в силу с момента начала срока его действия и прекращается по истечении установленного договором срока… Договор не может считаться продленным автоматически и заключение на новый срок осуществляется в письменной форме исключительно с соблюдением условий…» подача заявки о намерении заключить договор на новый срок и подписание нового договора …
А как же п.2. ст. 621 ГК РФ?
Что действовать будет: ГК или условия договора изменившие эту норму по соглашению сторон?
А если арендатор продолжает занимать помещение после окончания действия договора – это какие отношения тогда будут?

[Duncan MacLeod]

Jazzanova

если они не те и не другие..то договор недействителен...

А вот здесь явно неправ.
Если лицо фактически владеет и распоряжается вещью, не являющейся его собственностью, то эти права защищаются ГК от притязаний третьих лиц точно таким же образом как и права собственника.

А вот собственник вещи может предъявить иск о возврате вещи из чужого незаконного владения.

Так что договор аренды будет действителен.

[Duncan MacLeod]

Считаю так.

Заключается договор аренды.
В договоре указывается, что срок действия этого договора сторонами не определён.

Такой договор регистрировать не надо.

Далее указываете, что каждая из сторон вправе отказаться от договора, предупредив об этом другую сторону заблоговременно в срок 1 год, 2 года, 3 года, 5 лет, 100 лет и т.д.

ст. 610 ГК РФ "...каждая из сторон вправе в любое время отказаться от договора, предупредив об этом другую сторону ......., а при аренде недвижимого имущества за три месяца. Законом или договором может быть установлен иной срок для предупреждения о прекращении договора аренды, заключённого на неопределённый срок"

Закон ничего по поводу других сроков ничего не говорит, следовательно, указать в договоре можно любой срок предупреждения .

Сообщение отредактировал Вобликов: 10 February 2007 - 15:47

[Кристина Лина]

Вобликов, думается, что налицо будет притворная сделка.

[Legal Eagle]

Вобликов

каждая из сторон вправе отказаться от договора, предупредив об этом другую сторону заблоговременно в срок 1 год, 2 года, 3 года, 5 лет, 100 лет и т.д.

Обсуждалось. Такой договор будет заключен на срок более года.

[feta]

Извините, я все-таки не поняла, надо ли будет регистрировать договор аренды после его продления путем подписания дополнительного соглашения сторон, или многократно цитируемое здесь ИНФОРМАЦИОННОЕ ПИСЬМО
от 16 февраля 2001 г. N 59 ПРЕЗИДИУМА ВЫСШЕГО АРБИТРАЖНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ распространяется и на эти случаи, а не только на автоматическое продление в случает отсутствия возражений?

Или однозначного ответа так и нет - у каждого свое мнение?

Стороны зачем-то написали именно такую формулировку: "Договор может быть продлен при достижении письменного согласия сторон".
Еще не знаю, что они имели ввиду, но боюсь, если такая форма продления потребует регистрации, то лучше им знать об этом заранее.

Просьба ответить поконкретнее, плиз

[grin095]

в доп соглашении то что написано?

[feta]

в доп соглашении то что написано?

пока только сам договор готовится. Мне дали его для анализа, почему-то стороны именно такую формулировку использовали. Может, они хотят оговаривать в дальнейшем, например, увеличение стоимости аренды?
Но ведь, если используется формулировка продления по умолчанию, стороны могут изменить стоимость точно так же: дополнением и изменением к уже существующему краткосрочному договору. Можно одновременно с продлением , можно независимо, я права?

[grin095]

придерживаюсь позиции, что в автоматически продленном договоре аренды изменить арендную плату нельзя

если изменить срок действия краткосрочного договора доп соглашением значит срок его действия станет более 1 года, что означает требование его регистрации
исключением наверно является продление договора еще на 11 месяцев, но таких допов я увы не встречал

[DMV]

feta
Мля, не надо в вашем случае ничего регистрировать, Если после прочтения всей темы вы этого не поняли, то это, как бы сказать, странно.
grin095

если изменить срок действия краткосрочного договора доп соглашением значит срок его действия станет более 1 года, что означает требование его регистрации

Мля, и вы туда же, ну не нада такие договоры регистрировать.

[grin095]

ругаться не надо, изменить срок можно по разному
если в допе написать: Срок действия договора составляет с 01.04.2007 по 01.04.2009 тоже не надо регистрировать?