Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Суд присяжных


Сообщений в теме: 130

#101 creepy bureaucrat

creepy bureaucrat
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 37 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 October 2010 - 20:33

- это дорогое удовльствие

Даже древние греки и римляне могли позволить себе суд присяжных как единственно возможную форму суда.

Допустим, что к этим гражданам предъявляется требование о наличии высшего юр.образования и возраст не моложе 40-45 лет  (ну и наверно не старше 70-75).

Одним из важнейших преимуществ суда присяжных называют дайверсити группы людей, оценивающих фактические обстоятельства дела, что снижает влияние предвзятости, предрассудков, профдеформации, клановых и корпоративных интересов. С какой целью требуется убить такое важное преимущество, сделать состав присяжных однородным?
  • 0

#102 Nestoliy V.G.

Nestoliy V.G.
  • Старожил
  • 2566 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 October 2010 - 08:42

в этом абсолютно не заинтересован путинский режим (и эта наверно ключевая причина).


В суде присяжных не заинтересовано общество, а не "путинско-медведевский режим", если бы общество настаивало на суде присяжных по делам рассматриваемым по первой инстанции районными (городскими) судами, то суд присяжных у нас давно бы был.
Но большинство людей, если и совершает преступления (конечно, совершает, но сейчас меньше чем в 90-е), то они остаются латентными, скрытыми.
Кроме того, "отмазаться" в суде, значительно легче, если это не суд присяжных.
Чем сложнее форма, тем труднее "отмазаться".
Кроме того, широкое введение суда присяжных потребует разрешения проведения оперативно-розысконых мероприятий в отношении судей и присяжных заседателей.
  • 0

#103 rybin_av

rybin_av
  • ЮрКлубовец
  • 147 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 October 2010 - 18:22

Одним из важнейших преимуществ суда присяжных называют дайверсити группы людей, оценивающих фактические обстоятельства дела, что снижает влияние предвзятости, предрассудков, профдеформации, клановых и корпоративных интересов. С какой целью требуется убить такое важное преимущество, сделать состав присяжных однородным?

Я не предлагал это в отношении присяжных. Я предложил это в отношении народных заседателей, если они когда-либо будут возвращены в СОЮ.
По моему убеждению излишне молодой человек (моложе 35-40 лет) не обладает достаточной мудростью и жизненным опытом, чтоб быть судьей.
Исходя из этого я бы и к назначению профессиональных судей резко повысил требования:
- не моложе 40 лет;
- юр. стаж не менее 15 лет;
- наличие опубликованных в профильных изданиях научных публикаций.
Судья-профессионал , не отвечающий этим требованиям, - это, по-моему, сброд.
  • 0

#104 Nestoliy V.G.

Nestoliy V.G.
  • Старожил
  • 2566 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 October 2010 - 18:32

rybin_av + наличие ученых степеней и опыт судебного представительства + рекомендации (.....)
  • 0

#105 rybin_av

rybin_av
  • ЮрКлубовец
  • 147 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 October 2010 - 18:44

В суде присяжных не заинтересовано общество, а не "путинско-медведевский режим", если бы общество настаивало на суде присяжных по делам рассматриваемым по первой инстанции районными (городскими) судами, то суд присяжных у нас давно бы был.

Путинский режим - это отражение и "заслуга" нашего общества.
А что Вы хотите?
Для осознания важности суда вообще, суда присяжных, в частности, необходима достаточно широкая масса граждан, понимающих ценность гражданских прав и свобод. Но эта масса образуется лишь в определенных условиях. Условия эти естественным образом исторически сложились в Западной Европе (я бы назвал - рыночную экономику; историческую правовую традицию, уходящую корнями к Древним Риму и Греции; западную ветвь христианства). В иных местах (наверно в некоторых авторитарно-просвященных государствах ЮВ Азии) эти условия специфическим образом насаждаются правящей верхушкой.
Может ли у нас возникнуть естественным образом то самое вожделенное гражданское общество, которое будет понимать ценность суда и правовых процедур?
Ну лет через 200 возможно да.
Значит, правящий режим, если он заинтересован конечно, должен прилагать усилия к оцивилизовыванию российского народонаселения.
Однако я не вижу таких намерений у тех, кто нынче хрюкает у кормила власти.
Может быть, когда-нибудь, когда нынешним кто-либо даст пинка под зад, то придет на смену более просвященная элита, которая озаботится важностью судебной ветви власти. И тогда пойдут перемены широким фронтом.
А до тех пор у нас в судах будет судить сброд, и юрисдикция суда присяжных будет непрерывно сжиматься.

Добавлено немного позже:

rybin_av + наличие ученых степеней и опыт судебного представительства + рекомендации (.....)

Согласен.
Судья - это штучный товар. Их по всей стране не больше 100 тыс. человек. Здесь отбор должен быть по высшему разряду и контроль за поведением судьи в дальнейшем должен быть максимально взыскательным. Тогда, глядишь, и "басманное правосудие" само собой испарится, да и евсюковых поубавится, когда везде поймут, что суды - это не "крыша", которая всегда прикроет любые безобразия ментов, оперов, следаков и пр.

Сообщение отредактировал rybin_av: 10 October 2010 - 18:39

  • 0

#106 creepy bureaucrat

creepy bureaucrat
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 37 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 October 2010 - 12:08

Думаю что в развитом гражданском обществе не должно быть ни профессиональных судей, ни профессиональных бюрократов. Все властные полномочия должны быть на общественных началах. Суд присяжных мог бы быть полезен для формирования гражданского общества и повышения правовой культуры.
  • 0

#107 Nestoliy V.G.

Nestoliy V.G.
  • Старожил
  • 2566 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 October 2010 - 17:28

широкая масса граждан, понимающих ценность гражданских прав и свобод.

таковыми гражданами могут быть лишь лица, чей совокупный "чистый" доход после уплаты налогов составляет не менее 10 т. $, это и есть прослойка именуемая среднем классом, таковых людей не много, а когда их удельный вес достаточно значителен, появляется гражданское общество, потому что им и начинают подражать люди с доходом в 1 т. $ или 3 т. $
Причем ценность гражданских прав и свобод они первоначально понимают буквально, с точки зрения интересов собственного кармана, а затем начинают заниматься обобщениями и начинают мыслить более абстрактно.
  • 0

#108 ExMent

ExMent
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 19 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 October 2010 - 23:57

Один из форумчан высказался о необходимости «обеспечить судьям неприкосновенность от палочной системы и ответственности за оправдательные приговоры».
На фоне бесхребетности основной массы судей и профессиональной некомпетентности многих из них, куда уж больше привилегий судейскому корпусу?
Вспомните (кто может), старый порядок ареста прокурором. Охотно ли шел на арест следователь и всегда ли арестовывал прокурор? НЕТ! Потому что прокурор отвечал перед другим прокурором, а этот другой – еще перед другим, и так далее! И боялись творить произвол, потому что не были независимы!
А сейчас – судья творит, что захочет. Знает, что ему за это ничего не будет!
А Потому что хотели сделать независимость, а получили БЕЗНАКАЗАННОСТЬ!
Суд присяжных – это здорово, но…:
1) чтобы судить, в том числе хотя бы «о факте», нужно обладать высоким уровнем правосознания и такими качествами, как мудрость, честность и пр. Какой толк от присяжных, выбранных из нашего жуликоватого народа? Как выбрать нормальных, сознательных присяжных из общей массы полуслабоумного голодного (не в столице, конечно) населения?
2) С учетом Нулевости нашей правоохранительной системы, не способной защищать человека, кто из присяжных займет принципиальную позицию при наличии угроз, уговоров, подкупа и пр.? И где гарантия, что представители правоохранительной системы сами не будут воздействовать на присяжных? (У меня есть опыт, когда зам. начальника УФСКН республики и зам. прокурора города «вытягивали» дело, принуждая свидетеля обвинения, все-таки сообщившего в суде правду (не ту, которую они хотели получить, а ПРАВДУ - попался парнишка сознательный!) дать показания против подсудимых).

Вывод: присяжные нужны по ВСЕМ тяжким и особо тяжким составам (для начала).
Чтобы судьи ценили мнение народа, а не прокуроров и председателей судов, должность судьи сделать выборной на региональном уровне из работников прокуратуры и адвокатов – выбирать на 5 лет, пенсия на общих основаниях. Неприкосновенность от уголовного и иного преследования только в период полномочий судьи. Председателей судов пусть выбирают сами судьи судов.
  • 1

#109 Marbury

Marbury
  • продвинутый
  • 987 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 October 2010 - 01:13

Nestoliy V.G.

таковыми гражданами могут быть лишь лица, чей совокупный "чистый" доход после уплаты налогов составляет не менее 10 т. $, это и есть прослойка именуемая среднем классом, таковых людей не много, а когда их удельный вес достаточно значителен, появляется гражданское общество, потому что им и начинают подражать люди с доходом в 1 т. $ или 3 т. $

ExMent
Как раз то, что говорит Четвернин. Право существует только между свободными собственниками.

Вывод: присяжные нужны по ВСЕМ тяжким и особо тяжким составам (для начала).
Чтобы судьи ценили мнение народа, а не прокуроров и председателей судов, должность судьи сделать выборной на региональном уровне из работников прокуратуры и адвокатов – выбирать на 5 лет, пенсия на общих основаниях. Неприкосновенность от уголовного и иного преследования только в период полномочий судьи. Председателей судов пусть выбирают сами судьи судов.


согласен.
  • 0

#110 Smertch

Smertch

    пан доцент

  • Модераторы
  • 11326 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 October 2010 - 10:24

Вчера обратил внимание на один из афоризмов, которые тут выскакивают вверху страницы: там была цитата из "Алисы в стране чудес..."

- А почерк подсудимого? - спросил другой присяжный.
    - В том-то и дело, что нет,- сказал Белый Кролик,- и это особенно
подозрительно! Присяжные растерянно захлопали глазами.
    - Выходит, он подделал чей-то почерк? - сказал Король. Присяжные
успокоились и просветлели
.

(перевод другой, я взял первый попавшийся в интернете)
Насколько англичанину в подкорку врезалось представление о присяжных. Более того, о присяжных, которым невозможно просто приказать, но которым нужно как минимум запудривать мозги.
  • 0

#111 молоток

молоток
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 14 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 October 2010 - 23:51

Прошу меня извинить, но если кого-нибудь это тема действительно интересует, полистайте эти два дела и все ваши представления о суде присяжных перевернутся.
http://advokat-lavro...omorozkina.html
http://advokat-lavro...ru/makarov.html
  • 0

#112 Nestoliy V.G.

Nestoliy V.G.
  • Старожил
  • 2566 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 October 2010 - 14:32

В чем изюминка данных дел?
  • 0

#113 молоток

молоток
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 14 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 October 2010 - 11:57

В чем изюминка данных дел?

В том, что по ним очевидно невиновных коллегия присяжных признала виновными.
Суд присяжных - не панацея в нашей судебной системе и его необходимость вызывает большие сомнения.
Менталитет населения России контрастен и лишен оттенков : патернализм - нигилизм. От "У нас зря не сажают" "лес рубят...", до "Все менты козлы". Доказанность обвинения никого не волнует, установка присяжных доверять власти, которую они не дифференцируют по ветвям, противостоит нигилизму других, презюмирующих несправедливость той же власти. Желание отфильтровать нигилистов(а у суда все возможности к этому имеются) ведет к тому, что патерналисты всегда преобладают.
  • 0

#114 Nestoliy V.G.

Nestoliy V.G.
  • Старожил
  • 2566 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 October 2010 - 12:05

невиновных коллегия присяжных признала виновными.


это вопрос к предварительному следствию

неизвестный совершил преступление

народ поймал бродягу и двенадцать присяжных из народа признали его виновным при скрупулезном соблюдении установленной штате процедуры (клятвы на Библии, последнее слово подсудимому и кофе для него же, отпущение грехов); через месяц нашли настоящего убийцу случайно.

Приговор в отношении бродяги правильный так как процедура соблюдена.
  • 0

#115 молоток

молоток
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 14 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 October 2010 - 12:15

невиновных коллегия присяжных признала виновными.


это вопрос к предварительному следствию

неизвестный совершил преступление

народ поймал бродягу и двенадцать присяжных из народа признали его виновным при скрупулезном соблюдении установленной штате процедуры (клятвы на Библии, последнее слово подсудимому и кофе для него же, отпущение грехов); через месяц нашли настоящего убийцу случайно.

Приговор в отношении бродяги правильный так как процедура соблюдена.

Согласен, за исключением трех моментов: "при соблюдении... процедуры ", "нашли ... случайно", "Приговор ... правильный "
Очень рекомендую почитать лекции Спасовича В.Д. (им, кстати 150 лет исполняется) http://advokat-lavro.../spasovitsh.htm
  • 0

#116 Nestoliy V.G.

Nestoliy V.G.
  • Старожил
  • 2566 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 October 2010 - 12:34

молоток закачайте пожалуйста эти лекции в библиотеку ЮК, если этого издания в библиотеке нет
  • 0

#117 молоток

молоток
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 14 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 October 2010 - 12:43

молоток закачайте пожалуйста  эти лекции в библиотеку ЮК, если этого издания в библиотеке нет

С удовольствием сделал бы, если бы знал как. :type:
  • 0

#118 Nestoliy V.G.

Nestoliy V.G.
  • Старожил
  • 2566 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 October 2010 - 13:16

Если их можно скачать с сайта адвоката - значит можно и закачать в библиотеку ЮК
Если нельзя скачать - то это просто ацтой: сейчас популярны бук-ридеры, читать с них легче и лучше, чем с монитора.
  • 0

#119 Максим Никонов

Максим Никонов
  • продвинутый
  • 719 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 October 2010 - 20:32

эти лекции в библиотеку ЮК, если этого издания в библиотеке нет

есть. См. в собрании сочинений Владимира Даниловича.

молоток

Менталитет населения России контрастен и лишен оттенков

откуда такие данные?

очевидно невиновных

очевидно кому?

ExMent

чтобы судить, в том числе хотя бы «о факте», нужно обладать высоким уровнем правосознания и такими качествами, как мудрость, честность и пр.

Зачем для того, чтобы ответить на вопрос, допустим, било ли лицо А. лицо Б., обладать высоким уровнем правосознания?

С учетом Нулевости нашей правоохранительной системы, не способной защищать человека, кто из присяжных займет принципиальную позицию при наличии угроз, уговоров, подкупа и пр.?

На кого проще "давить" - на 1 судью или 12 присяжных?
И ещё. Давайте проведём аналогию с профессиональными судьями. Им тоже угрожают и тоже убивают (например, дело судьи Чувашова - http://www.1tv.ru/news/world/152164; http://www.rg.ru/201...chuvashov.html). Но ведь никто не говорит, что судейский корпус надо распустить, а правосудие пусть отправляют "двойки" и "тройки". Наоборот, применительно к профессиональным судьям, говорят о необходимости усиления гарантий их безопасности. Почему об усилении гарантий безопасности не заботятся применительно к судам присяжных? Видимо, "ребята наверху" мыслят таким образом: "Фигли ими (присяжными) заниматься, проще их вообще не использовать в отправлении правосудия". Правда в таком случае уже у меня возникает вопрос: а как ход мыслей этих "ребят наверху" соотносится с ч.5 ст.32 Конституции РФ, где закреплено право граждан на участие в отправлении правосудия, в том числе, в качестве присяжных?
  • 0

#120 creepy bureaucrat

creepy bureaucrat
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 37 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 October 2010 - 17:45

Доказанность обвинения никого не волнует, установка присяжных доверять власти, которую они не дифференцируют по ветвям, противостоит нигилизму других, презюмирующих несправедливость той же власти.

Полагаете наличие у людей суеверий и предрассудков исключает возможность демократии? Или оправдывают ошибки зашиты?

Желание отфильтровать нигилистов(а у суда все возможности к этому имеются) ведет к тому, что патерналисты всегда преобладают.

Допустим отсталое буржуазное правосудие можно реформировать. Можно поручить формирование коллегии присяжных не суду. Например 6 кандидатур от обвинения и 6 кандидатур от защиты. Служебная и иная зависимость, родственные отношения, участие в 2 и более делах в течение года и прочее - основания для отвода. Дальше работа юристов по убеждению присяжных в своей правоте.
  • 0

#121 ExMent

ExMent
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 19 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 October 2010 - 16:34

Зачем для того, чтобы ответить на вопрос, допустим, било ли лицо А. лицо Б., обладать высоким уровнем правосознания?

А если "лицо А. било лицо Б.", чтобы защитить свою дорогую автомашину, которую полуживое от избытка алкоголя лицо Б. пыталось разбить кувалдой? Возникает еще один вопрос, является ли "битье лица Б." преступлением. А для ответа на него необходимо именно правосознание и мудрость.

На кого проще "давить" - на 1 судью или 12 присяжных?

Конечно же на 12 присяжных - простых людей. На судью и давить не нужно - он дал обет послушания и продал свою душу беспринципной государственной машине, слепо жующей всех, кому следователь предъявил обвинение, за свое пожизненное "благосостояние" в виде судейской зарплаты и привелегий.
  • 0

#122 молоток

молоток
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 14 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 31 October 2010 - 15:01

[quote]На кого проще "давить" - на 1 судью или 12 присяжных?[/quote]
Конечно же на 12 присяжных - простых людей. На судью и давить не нужно - он дал обет послушания и продал свою душу беспринципной государственной машине, слепо жующей всех, кому следователь предъявил обвинение, за свое пожизненное "благосостояние" в виде судейской зарплаты и привелегий.
[/quote]
плюс стопятьсот!
Когда прокурор задал свидетелю, доставленной в зал под конвоем вопрос: Слышали ли вы как подсудимый сказал: Пистолет нужно спрятать!, 12 простых людей услышали ответ Да и председательствующий промолчал.
А когда адвокат задал вопрос: А почему вы не давали таких показаний первоначально, но вспомнили об этом после того, как вас задержали за сбыт наркотиков и отпустили на подписку после таких показаний, председательствующий снял вопрос заголосил, что присяжные не должны принимать во внимание сказанное адвокатом.
:unsure2:
  • 0

#123 Максим Никонов

Максим Никонов
  • продвинутый
  • 719 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 November 2010 - 21:52

А если "лицо А. било лицо Б.", чтобы защитить свою дорогую автомашину, которую полуживое от избытка алкоголя лицо Б. пыталось разбить кувалдой? Возникает еще один вопрос, является ли "битье лица Б." преступлением. А для ответа на него необходимо именно правосознание и мудрость.

Ваш пример некорректен, т.к. присяжные не решают вопроса - является ли деяние преступлением или нет. Они лишь отвечают на вопросы: было ли деяние, совершил ли это деяние подсудимый и виновен ли он в совершении этого деяния (ч.1 ст.339 УПК РФ). Поэтому для присяжных необходимо не правосознание, а здравый смысл и совесть.

На кого проще "давить" - на 1 судью или 12 присяжных?

Конечно же на 12 присяжных - простых людей. На судью и давить не нужно

Хм, занятная логика... Выходит проще давить на того, к кому надо прилагать усилия по давлению, а не на того, кто сам без давления готов вынести "нужное" решение...

Когда прокурор задал свидетелю, доставленной в зал под конвоем вопрос: Слышали ли вы как подсудимый сказал: Пистолет нужно спрятать!, 12 простых людей услышали ответ Да и председательствующий промолчал.
А когда адвокат задал вопрос: А почему вы не давали таких показаний первоначально, но вспомнили об этом после того, как вас задержали за сбыт наркотиков и отпустили на подписку после таких показаний, председательствующий снял вопрос заголосил, что присяжные не должны принимать во внимание сказанное адвокатом.

А причём здесь именно присяжные?? Налицо работа председательствующего. Да, его присяжные отчасти слушаются, однако они не пляшут бессознательно под его дуду (см. книгу Л.М.Карнозовой, где проводится анализ реакций присяжных на различные "раздражители" - в т.ч. и на действия председательствующего).
Так что у Вас критика деятельности председательствующего, а не самих присяжных.
  • 0

#124 EFFETHYPEJALT

EFFETHYPEJALT
  • Новенький
  • 1 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 November 2010 - 03:06

Этот раздел был открыт для того, чтобы на конкретном примере рассмотреть почему вы выиграли, либо не выиграли суд, почему вынесно то, а не другое решение.
Будет гораздо позитивнее для участников форума, если вы изложите ситуацию поподробнее.
Как именно вы пришли к таким выводам?
  • 0

#125 молоток

молоток
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 14 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 November 2010 - 11:25

Этот раздел был открыт для того, чтобы на конкретном примере рассмотреть почему вы выиграли, либо не выиграли суд, почему вынесно то, а не другое решение.
Будет гораздо позитивнее для участников форума, если вы изложите ситуацию поподробнее.
Как именно вы пришли к таким выводам?

Выше я давал ссылки на сканы дела и оцифрованные документы. Если читать лень, тут уж я ничего поделать не могу. Подробней просто некуда!
http://advokat-lavro...omorozkina.html
http://advokat-lavro...ru/makarov.html :yogi:
  • 0


Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных