Сообщений в теме: 142

[IAY]

Chiko,

В п.1 ИП 90 разумно, ИМХО, написано, что изменение предмета ипотеки, т.е. достройка объекта, не означает создание новой вещи и гибели старой. Вряд ли эта логика применима к разделению земельных участков.

Что касается довода Кости о том, что п.1 противоречит п.6 ст.11.8, то формально он прав. Но, КМК, в данном случае разъяснение ВАС - верное. По крайней мере основные принципы того, что в Англии называют the Law of tracing соответствуют этому разъяснению.

Интересно ТО Росреестра по Москве будет следовать этому разъяснению?

[kog]

Chiko,

В п.1 ИП 90 разумно, ИМХО, написано, что изменение предмета ипотеки, т.е. достройка объекта, не означает создание новой вещи и гибели старой. Вряд ли эта логика применима к разделению земельных участков.

Что касается довода Кости о том, что п.1 противоречит п.6 ст.11.8, то формально он прав. Но, КМК, в данном случае разъяснение ВАС - верное. По крайней мере основные принципы того, что в Англии называют the Law of tracing соответствуют этому разъяснению.

Интересно ТО Росреестра по Москве будет следовать этому разъяснению?

Здравствуйте Игорь!
По поводу права Англии, скажу, что кое кто этим слишком сильно увлекся и забыл в какой правовой системе живет. И поэтому может отойти от такой "формальности" как закон, находя оправдания этому в сфере понятий о "справедливости".
Как мне неразумному представляется, некоторые лица, которые прочитают закон, который потом к ним будет применен исходя из принципа "следования требования за новым имуществом" из права Англии могут посчитать это несправедливым.

А по поводу вопроса с подвохом, в одной Москве больше 300 регистраторов и сказать кто и как поступит сложно. В целом, когда преобразуют объект так, что можно понять, что из чего получилось записи об ипотеке переносят (в большинстве случаев это делют) И я больше того скажу, что частенько переносят и аренду ( не всегда) и понять какими при этом руководствуются принципами или нормами права вообще невозможно

Сообщение отредактировал kog: 23 March 2011 - 19:55

[Chiko]

На самом деле право Англии здесь совершенно не при чем. Если на залог смотреть не как на право на конкретную вещь, а как право изъять из вещи часть ее ценности, то, ИМХО никакой строгой привязки залога к конкретному объекту (как это, скажем, бывает в случае с правом собственности) не нужно. Эта идея лежала в основе позиции по ипотеке незавершенки и распространению ипотека на созданную из нее "завершенку". Эта же идея лежит и в основе правовой позиции по поводу изменения земельных участков.

[kog]

На самом деле право Англии здесь совершенно не при чем. Если на залог смотреть не как на право на конкретную вещь, а как право изъять из вещи часть ее ценности, то, ИМХО никакой строгой привязки залога к конкретному объекту (как это, скажем, бывает в случае с правом собственности) не нужно. Эта идея лежала в основе позиции по ипотеке незавершенки и распространению ипотека на созданную из нее "завершенку". Эта же идея лежит и в основе правовой позиции по поводу изменения земельных участков.

Идея то, или их множество абсолютно понятна (ы), Я тоже сохранение ипотеки считаю более обоснованным, чем право на изменение договора. Вот только закону это не соответствует. А при общем нежелании следовать текстам законов порядка не добиться.

Про "изменение" участка. Эта фраза, на мой взляд, тоже противоречит закону. При разделении участка образуется новая вещь. А про переход с незавершенки на завершенный объект, можно возразить, что это не следствие теории, а прямое указание на это в ст. 76 закона об ипотеке.

Т.е. я абсолютно уверен в том, что если у Вас или у ВАС есть желание что то изменить, то для этого есть специальная законодательная процедура.

А то так и получается, что теории знают хорошо, а то, что нельзя из здания "выделить" помещение нет (это я про "формальную" ошибку в абз 2 обсуждаемого постановления)

[Chiko]

kog, ну я-то считаю, что соответствует - и букве, и духу закона. Поэтому мне лично эта идея кажется правильной и симпатичной

Более того, я даже глубоко убежден, что тоже самое (сохранение залога) происходит и тогда, когда заложенный участок объединяют с незаложенным.

[kog]

kog, ну я-то считаю, что соответствует - и букве, и духу закона. Поэтому мне лично эта идея кажется правильной и симпатичной

Более того, я даже глубоко убежден, что тоже самое (сохранение залога) происходит и тогда, когда заложенный участок объединяют с незаложенным.

Букве это вы зря. Ни я один отметил факт противоречия.
Про объединение, ну а что тут сказать - та же логика, что и при разделении. Правда не подтвержденная нормами письменного права.

Такой подход ставит сторон в положенна статистов. Те то что между ними есть договор в котором они выразили волю ничего не значит. ВАС уже решил чем заменить погибший предмет ипотеки

А у них ведь могло быть и другое мнение по этому вопросу - например потребовать досрочного испоганив обеспеченного обязательства (у залогодержателя) или залогодатель хотел предоставить другой предмет ипотеки или досрочно исполнить обязательство.

А Вы взяли и ограничили их в таком проявлении свободы.

Сообщение отредактировал kog: 24 March 2011 - 01:37

[Chiko]

kog,

акой подход ставит сторон в положенна статистов. Те то что между ними есть договор в котором они выразили волю ничего не значит. ВАС уже решил чем заменить погибший предмет ипотеки

А у них ведь могло быть и другое мнение по этому вопросу - например потребовать досрочного испоганив обеспеченного обязательства (у залогодержателя) или залогодатель хотел предоставить другой предмет ипотеки или досрочно исполнить обязательство.

А Вы взяли и ограничили их в таком проявлении свободы.

Мне кажется, нет проблем в том, чтобы залогодержатель обратился с заявлением о погашении ипотеки в отношении изменяемого/измененного земельного участка. Но только почему-то я не знаю таких дел, видимо, это настолько редкий случай, что учитывать его при формулировании общей позиции просто бессмысленно. А вот другие дела, когда залогодержатель совершенно неоправданно, из-за дефекта законодательного текста лишается обеспечения, мне известны.

Кроме того, мне вот совершенно непонятна наивная вера в "доброго и мудрого законодателя". Закон 306-ФЗ помните? Скоро еще один такой же будет, зреет в недрах МинЭка. Так что, уповать на законодателя в вопросах залогового права я бы не стал. Ну не получается почему-то ничего путного из последних законодательных инициатив в залоговой сфере.

[Serrj]

Chiko,

Ну не получается почему-то ничего путного из последних законодательных инициатив в залоговой сфере

неужели так сложно создать работоспособную и эффективную модель залога?

[Chiko]

Serrj, наверное, я не знаю...

[kog]

Serrj, наверное, я не знаю...

Все Вы правильно говорите... Кроме того, что исправление ошибок должно вестись путем изменения законов. У ВАС такая возможность есть и насколько я понимаю Вы на это тоже можете повлиять. А то получается, что суды 3х инстанций, что бы не применять ст 17.1 закона о защите конкуренции к зданию химчистки (т.е. Передать его без конкурса химчистке которая в нем со времен СССР сидит) написали, что это здание ограниченное в обороте (уж и не знаю каким химическим оружием там промышляет химчистка ). Такое вот интересное исправление законодателя...

Ну да ладно. Написали и написали в постановлении, что сохраняется залог пусть будет такая определенность.

С уважением.

[Serrj]

Chiko,

наверное, я не знаю...

Ну, уж если даже Вы не знаете, тему залога можно хоронить, да и Пленум можно было не созывать =(

[Chiko]

kog, есть такая поговорка, которая мне очень нравится, - пусть безобразно, зато единообразно

Serrj, всегда есть вариант - подчинить себя (как лицо ) правопорядку, в котором присутствует развитый институт залога

[yurist71]

kog, есть такая поговорка, которая мне очень нравится, - пусть безобразно, зато единообразно

Serrj, всегда есть вариант - подчинить себя (как лицо ) правопорядку, в котором присутствует развитый институт залога

Забавно.
Но вот, не может быть обращено взыскание на заложенное движимое имущество, возмездно приобретенное у залогодателя лицом, которое не знало и не должно было знать о том, что приобретаемое им имущество является предметом залога
Т.е. это то о чем писал Скловский и другие разумные теоретики.До ВАС это наконец то дошло, однако он по прежнему упорно отказывается называть вещи своими именами( добросовестный приобретатель).
Интересно как теперь этот подход будет соотносится с этим:ранее арбитражная практика исходила из того, что добросовестность приобретателя имущества, которое находится в залоге, не имеет правового значения!, поскольку ст. 302 ГК РФ к залоговым отношениям не применяется (Определение ВАС РФ от 10.04.2008 N 4585/08, Постановления ФАС Центрального округа от 16.03.2007 по делу N А54-4126/2006, ФАС Поволжского округа от 18.11.2010 по делу N А12-23135/2009, ФАС Уральского округа от 23.07.2008 N Ф09-60/08-С5).

Так, например, в Постановлении ФАС Западно-Сибирского округа от 11.06.2010 по делу N А27-8060/2009 прямо было указ! ано, что "добросовестность собственника имущества не влияет на установленное законом правило сохранения залога при переходе права собственности" и "следовательно, суд не должен был отказывать залогодержателю в праве обращения взыскания на имущество, находящееся у приобретателя, который не знал и не мог знать о том, что он приобрел заложенное имущество".(Определение Конституционного Суда РФ от 15.04.2008 N 319-О-О).


Противоположная позиция имела место в практике арбитражных судов, но не была окончательно сформулирована (см., например, Постановление ФАС Дальневосточного округа от 07.06.2005 N Ф03-А16/05-1/193).

[Изяслав]

До ВАС это наконец то дошло, однако он по прежнему упорно отказывается называть вещи своими именами( добросовестный приобретатель).
Интересно как теперь этот подход будет соотносится с этим:ранее арбитражная практика исходила из того, что добросовестность приобретателя имущества, которое находится в залоге, не имеет правового значения!,

оказывается, обращение взыскания на залогженное имущество есть виндикция. превед.

[yurist71]

До ВАС это наконец то дошло, однако он по прежнему упорно отказывается называть вещи своими именами( добросовестный приобретатель).
Интересно как теперь этот подход будет соотносится с этим:ранее арбитражная практика исходила из того, что добросовестность приобретателя имущества, которое находится в залоге, не имеет правового значения!,

оказывается, обращение взыскания на залогженное имущество есть виндикция. превед.

превед,очки одень и мат часть подучи

[Изяслав]

превед,очки одень и мат часть подучи

имеется ли в Вашем сообщении смысловая составляющая, или надо себя выразить?

[yurist71]

превед,очки одень и мат часть подучи

имеется ли в Вашем сообщении смысловая составляющая, или надо себя выразить?

чего сказать то хотел, или так пишешь ради писанины. хоть бы судебные акты почитал, можешь и поймешь чего

[Изяслав]

чего сказать то хотел, или так пишешь ради писанины. хоть бы судебные акты почитал, можешь и поймешь чего

Ви таки уже вовсю потребляете?

Сообщение отредактировал str555: 26 March 2011 - 08:19

[Lawlynx]

Коллеги, этот Проект уже стал полноценным Постановлением ВАС РФ о залоге № 10.

http://www.arbitr.ru...enum/33632.html

Небольшой обзор по этому Постановлению здесь:


http://www.consultan...2011-03-22.html

[Chiko]

мне очень нравится массовый наезд на п. 13 этого постановления всякими организациями типа "ассоциации добрых залогодателей России" и "союз залогодателей-страстотерпцев". Они все считают, что в п. 13 заложена серьезная ошибка в понимании сути залога

[Serrj]

Chiko,

всякими организациями типа "ассоциации добрых залогодателей России" и "союз залогодателей-страстотерпцев"

Таковые не только существуют, но и где-то самовыражаются?

[Smertch]

мне очень нравится массовый наезд на п. 13 этого постановления всякими организациями типа "ассоциации добрых залогодателей России" и "союз залогодателей-страстотерпцев". Они все считают, что в п. 13 заложена серьезная ошибка в понимании сути залога

можешь привести примеры?


я думаю, что последний абзац п.13 стоило изложить иначе, распространив пункт только на залогодателей - недолжников по обеспечиваемому обязательству

[Serrj]

Smertch,

последний абзац п.13 стоило изложить иначе, распространив пункт только на залогодателей - недолжников по обеспечиваемому обязательству

+1

[Chiko]

ну они все пишут примерно так: ну надо же, вы забыли про акцессорность залога, про то, что залог моментально слетает как только хоть что-то изменилось в обеспеченном обязательстве. Ну это ж надо, теперь суды будут взыскание обращать и отказывать в удовлетворении исков о признании залога прекратившимся!

Про последний абзац - имхо, все правильно. Для должников-залогодателей есть прежняя позиция в ИП № 90 и указание в 13 пункте на то, что в договор можно заложить, что размер обеспечения меняется автоматически с изменением основного обязательства.

[kog]

Организуем подпольный тотализатор на результат?
Кто верит в юридичикую гибель делимых объектов? (я верю)

Кстати думаю в ВАС тоже некоторые верят в юр гибель вещей существующих только в силу их описания, но не применят по аналогии п.4 ст. 11.8, не применят п. 2 ст.345 ГК, а будут руководствоваться высшими соображениями изложенными в п. 10 Постановления о залоге.
Надо же, его написали, а теперь не меньше дела в месяц находят, чтобы его подтвердить.
Представляется должно быть наоборот. Сначала практика судов, а потом ее обобщение. А не сначала теория и потом ее подтверждение. (ощущение навеяно прочтением шестого вестника ВАС где помимо замечательной статьи про постановление (без шуток, понравилась) нашлось сразу два постановления ее подтверждающих.)

Прикрепленные файлы

•  деление заложенного объекта.pdf   82.94К   41 скачиваний