Сообщений в теме: 150

[Metro]

Это глупость чрезвычайная. И клиенту Вашему никак не помогающая, а то и вредящая.

 

Спасибо за мнение. У меня к Вам такой же вопрос, как к Куму Тыкве: Вы тоже считаете выписку достаточным доказательством выдачи кредита (перечисления денег на счет заемщика)?

 

Возможно избрать следующую позицию - поскольку согласно кредитному договору банк предоставляет заемщику кредит путем зачисления безнала на специально открытый банком для этого счет, и в последствии совершает списание с него денежных средств в связи с их выдачей  заемщику налом, что отсутствовало в действительности, то  банк в таком случае фактически создал заемщику препятствие в распоряжении кредитными средствами (а иных на счете не  имелось), то есть имеет место существенное нарушение договора одной из сторон, дающее право на расторжение договора.

Для этого надо признать подписание договора, с чем клиент не согласен.

[Ludmila]

Вы тоже считаете выписку достаточным доказательством выдачи кредита (перечисления денег на счет заемщика)?

Более чем достаточной. В своё время замечательно доказывала таким образом выдачу кредита. При этом, сколько помню, договор банковского счёта суд не запрашивал ни разу - по крайней мере, если в кредитном договоре указаны и банковский счёт заёмщика, и ссудный счёт. Правда, давно это было, и сейчас я такой мелочью не занимаюсь, так что практику не анализировала. Но моё личное мнение - более чем достаточно.

 

Для этого надо признать подписание договора,

Дело не в этом. При реализации совета olys Ваш клиент попадает на очень крупную сумму.

[Абзац]

Для этого надо признать подписание договора, с чем клиент не согласен.

А то, что экспертиза может быть проведена без его  согласия клиент понимает?

 

И предупредите,  какое личное убеждение сложится у судьи относительно заявления о неподписании кредитного договора если экспертизу не смогут провести по вине клиента.  

 

Короче,  отказ от экспертизы при отрицании подписи - шаг в пропасть. Может клиенту это письменно как то разъяснить  или емейлу, чтобы при разборе полетов не трындел, что его не предупредили?

[Ludmila]

Короче, отказ от экспертизы при отрицании подписи - шаг в пропасть. Может клиенту это письменно как то разъяснить или емейлу, чтобы при разборе полетов не трындел, что его не предупредили

Сдаётся мне, что для клиента в данной ситуации возвращать деньги может оказаться лучшим вариантом из имеющихся. И клиента об очень многом надо предупреждать...

[olys]

Дело не в этом. При реализации совета olys Ваш клиент попадает на очень крупную сумму.

Сдаётся мне, что для клиента в данной ситуации возвращать деньги может оказаться лучшим вариантом из имеющихся.

)))

 

Бред, при заявлении требования о расторжении договора? Кредитные средства находились на счете заемщика, банк их профукал по своей вине и заемщик в случае расторжения договора судом не обязан возвращать банку то чего не получал.

Требовать от банка выдачу кредита (восстановлении кредитных средств на счет) в случае банкротства банка невозможно, вследствие чего обязательства считаются прекращенными в силу невозможности исполнения.

Сообщение отредактировал olys: 26 November 2014 - 20:14

[Metro]

 

Дело не в этом. При реализации совета olys Ваш клиент попадает на очень крупную сумму.

Бред, при заявлении требования о расторжении договора? Кредитные средства находились на счете заемщика, банк их профукал по своей вине и заемщик в случае расторжения договора судом не обязан возвращать банку то чего не получал.

 

Тогда уж скорее получал, но полученные деньги были профуканы банком. Думаю, это будет основанием для возмещения убытков, но не снимет обязанность по возврату кредита. А поскольку зачет вне очереди при банкротстве невозможен, то придется возвращать, а потом получать крохи в рамках банкротства. 

[olys]

Metro, ну если абстрагироваться от банка, Вася занял денег Пете, но Петя попросил Васю поддержать эти деньги на сохранении, в дальнейшем Вася прое.. деньги, но при этом требует с Пети возврат долга. Еврейский финт))).

[Абзац]

Теоретически мог бы быть один очень не сильно вероятный вариант.

 

Заявить, что зачислив деньги на счет и тут же списав их банк ФАКТИЧЕСКИ не предоставил денежные средства, а лишь создал видимость их предоставления посредством внутренних проводок и пакета документов.

 

Но это возможно лишь при условии, что судья:

а) понял, зачем это нужно банку;

б) поверил, что заемщик весь белый, пушистый и не при делах. Как минимум, для этого надо показать, что сумма кредита адекватна статусу заемщика, что заемщик вел себя разумно (своевременно отслеживал остатки по счетам и проч.)

[Ludmila]

Бред, при заявлении требования о расторжении договора? Кредитные средства находились на счете заемщика, банк их профукал по своей вине и заемщик в случае расторжения договора судом не обязан возвращать банку то чего не получал.

Только недавно Вы утверждали обратное: что получение денег по кредитному договору и их дальнейшая судьба никак не связаны.

Заёмщик деньги получил, значит, при расторжении договора обязан их вернуть.

Дальнейшее обсуждение с Вами считаю нецелесообразным.

 это будет основанием для возмещения убытков, но не снимет обязанность по возврату кредита. А поскольку зачет вне очереди при банкротстве невозможен, то придется возвращать, а потом получать крохи в рамках банкротства.

Именно так. Более того: не исключено, что в такой ситуации придётся возвращать всю сумму, без учёта ранее произведённых погашений.

[olys]

Заёмщик деньги получил, значит, при расторжении договора обязан их вернуть.

Читаем внимательно

заемщик в случае расторжения договора судом не обязан возвращать банку то чего не получал.

 

 

Дальнейшее обсуждение с Вами считаю нецелесообразным.

Ариведерчи

[Ludmila]

Заявить, что зачислив деньги на счет и тут же списав их банк ФАКТИЧЕСКИ не предоставил денежные средства, а лишь создал видимость их предоставления посредством внутренних проводок и пакета документов.

Ну тогда любой кредит - на покупку машины, квартиры и т.д. - следует считать невыданным. Поскольку зачисление денег на счёт клиента и их моментальное списание является обычной практикой.

Вы бы не писали всё же то, в чём не разбираетесь.

Но это возможно лишь при условии, что судья:

некомпетентен абсолютно.

[Shador]

Более чем достаточной.

Вот мне любопытно: почему выписка банка по счету считается достаточным доказательством выдачи кредита, а, скажем, выписка заемщика по счету (допустим, 51-му или 67-му) не является достаточным доказательством возврата кредита? Что это за презумпция достоверности отчетности банка? )))

[Metro]

Metro, ну если абстрагироваться от банка, Вася занял денег Пете, но Петя попросил Васю поддержать эти деньги на сохранении, в дальнейшем Вася прое.. деньги, но при этом требует с Пети возврат долга. Еврейский финт))).

Чё-то мне кажется, что если в такой ситуации никто никому ничего не должен, то это и есть зачет.

 

 

Теоретически мог бы быть один очень не сильно вероятный вариант.

 

Заявить, что зачислив деньги на счет и тут же списав их банк ФАКТИЧЕСКИ не предоставил денежные средства, а лишь создал видимость их предоставления посредством внутренних проводок и пакета документов.

 

Но это возможно лишь при условии, что судья:

а) понял, зачем это нужно банку;

б) поверил, что заемщик весь белый, пушистый и не при делах. Как минимум, для этого надо показать, что сумма кредита адекватна статусу заемщика, что заемщик вел себя разумно (своевременно отслеживал остатки по счетам и проч.)

а) суд может понять, зачем это нужно банку по результатам уголовного дела, что черевато;

б) с белым и пушистым попроще, так как вся эта выдача кредита выглядит уже очень странно.

[Ludmila]

Чё-то мне кажется, что если в такой ситуации никто никому ничего не должен, то это и есть зачет.

Именно так. И в ситуации, когда ни одна из сторон не в банкростве, зачёт и происходит. Но вот если зачёт не допускается, всё становится интереснее.

[olys]

Metro, вот Shador, подкинул идею о заявлении в суде о фальсификации (подложности) выписки по счету, предоставленную банком, пусть первичку несут и доказывают реальность операций по счету. ) 

Чё-то мне кажется, что если в такой ситуации никто никому ничего не должен, то это и есть зачет.

А если о зачете никто не заявляет, а Петя требует от Васи вернуть переданные на сохранение деньги?

[Shador]

Metro, вот Shador, подкинул идею о заявлении в суде о фальсификации (подложности) выписки по счету

это не фальсификация, не нужно приписывать мне подобные ужасы ))

[Ludmila]

Metro, помните: советы olys чреваты для Вашего клиента самыми неприятными последствиями, вплоть до уголовных.

[кум Тыква]

Что это за презумпция достоверности отчетности банка? )))

беда, пан Shador, в том, что основная масса обращающихся в экономике денег "создана" банками, отчетность которых легко проверяется математической моделью (нормативами ликвидности, в частности). и ежели экономические субъекты перестанут доверять выпискам по собственным счетам (а ведь именно на их основании, а не на основании некоих первичных документов, в отчетности обычных (не кредитных) организаций отражаются имеющиеся у них денежные средства), мы быстренько скатимся к натуральному обмену ))) так или иначе, вопрос природы безналичных денег частенько всплывает в подобных обсуждениях - вот есть где-то в корпоративке полемика мну, неразумного, с паном ромуальдом в рамках обсуждения крупности сделки по размещению депозита (не говоря уже об аццкой теме в глобальных).

 

olys, если бы я употреблял, обязательно попросил бы вас отсыпать )))

[Metro]

Metro, вот Shador, подкинул идею о заявлении в суде о фальсификации (подложности) выписки по счету, предоставленную банком, пусть первичку несут и доказывают реальность операций по счету. ) 

Про первичные документы я писал еще в сообщении № 22 на первой странице, но понимания не встретил. Я до сих пор остаюсь при мнении, что это самый приемлемый вариант.

Подтверждением перевода денежных средств от банка  на счет клиента в этом же банке должен быть банковский ордер. Подтверждением снятия средств со счета через кассу должен быть расходный кассовый ордер.

[Ростов-на-Дону]

а как происходил возврат денег по кредиту? 

[Абзац]

Вы бы не писали всё же то, в чём не разбираетесь.

А Вы бы смотрели чуть дальше буквы закона.

 

Согласитесь, что  периодически суды принимают решения никак не вытекающие из буквального толкования, а, зачастую, прямо ему противоречащие. Основа таких решений - внутреннее, неформализованное понимание судьей правой нормы, отражающее высшие цели законодательства - достижение справедливости, защита доброй совести и всеобщего баланса интересов. Нет предела широте судейского усмотрения!

 

Понятно, что вероятность такого решения невысока. Особенно в данном случае. Но если нет других вариантов, то почему нет?

Сообщение отредактировал Абзац: 26 November 2014 - 20:51

[Metro]

а как происходил возврат денег по кредиту? 

Взносы наличными на счет и списание этих денег в тот же день.

[olys]

ежели экономические субъекты перестанут доверять выпискам по собственным счетам

Но но не сами же субъекты же формируют выписки, а банк, ошибки у которого принципиально невозможны. К примеру с налоговой же спорите, когда они свои "выписки" предоставляют налогоплательщику.

[Ростов-на-Дону]

Взносы наличными на счет и списание этих денег в тот же день.

Кто вноситель? 

[Ludmila]

А Вы бы смотрели чуть дальше буквы закона.

Я юрист.

 

Но если нет других вариантов, то почему нет?

Потому что с учётом обстоятельств дела любое неловкое движение может привести клиента в СИЗО.

И пока его туда усердно подталкивают Metro, Вы и olys.