Сообщений в теме: 132

[tsil]

Механика в этом плане несколько проще и изученнее, чем химия.   Смысл в том, что в композиции есть активное вещество и вспомогательные вещества, которые инертные и предназначены лишь для того, чтобы эту композицию можно было, например, ввести инъекцией.

 

Стоит все же уточнить тему. Вы хотите обсудить не "химию", не композиции вообще, а только композиции с активным веществом и заведомо инертными остальными компонентами?  Это далеко не все композиции. 

 

п. 24.5. Проверка изобретательского уровня.

  (7) В случае наличия в формуле изобретения признаков, в отношении которых заявителем не определен технический результат, или в случае, когда установлено, что указанный им технический результат не достигается, подтверждения известности влияния таких отличительных признаков на технический результат не требуется.    

вот как это устанавливается?

на основании уровня техники? доказывается, что в уровне техники уже было показано, что эти признаки не влияют на достижение ТР?  

ну так заявитель скажет: это раньше не влияло, а у меня за счет этих признаков изобретение не очевидно, вот у меня они как раз и влияют на ТР, и вообще, имеет место преодоление известного предубеждения.

 

Если заявитель просто "скажет", то его пошлют. А вот если в описании приведены сведения, демонстрирующие достижение указанного ТР именно за счет того самого вспомогательного компонента, то никакие ссылки на уровень техники это опровергнуть не смогут. Разве что если такое достижение ТР будет противоречить фундаментальным законам. 

В Вашем примере не вижу ничего крамольного в том, что введение регулятора рН будет способствовать стабильности суспензии. Напротив,  влияние рН дисперсионной среды  на стабильность суспензии - как раз ожидаемый результат.

 

Те доказательства, о которых Вы спрашиваете в отношении признаков ИЗ ( п. 24.5 Регламента ИЗ), подобны тем, которые используются при доказательстве несущественности признаков ПМ при оспаривании новизны ПМ. Т.е. все они должны быть в описании: ТР указан, но доказательства влияния на него именно этого признака в описании отсутствуют. 

Сообщение отредактировал tsil: 07 September 2019 - 04:49

[Рейчел]

tsil,

Спасибо!

Да, фишка в том, что не показано, что ТР достигается именно за счёт введения этого компонента.

Есть просто 2 примера получения композиции, причем несравнительные.

[1871]

Механика в этом плане несколько проще и изученнее, чем химия.

 

Именно поэтому возможна ситуация, когда в композиции известное вещество приобретает неизвестные ранее свойства, то есть обеспечивается тот самый пресловутый синергетический эффект, следствием которого может быть повышение стабильности композиции в целом. То, что заявителю позволительно не доказывать ПСС для этого эффекта - пробел правилотребований. Но, тем не менее, заявителю ничего не мешает придумать пример, который покажет наличие этого ТР. 

 

При оспаривании патента, imho, останется один выход - реально доказать отсутствие эффекта путем воспроизведения композиции в лаборатории. А потом - получить подтверждение независимой экспертизы. Но для фармы с ее деньгами - не проблема. Разве что долго ждать придется, но ничего не мешает заранее обеспокоиться доказательствами и только потом вступать в спор. 

Сообщение отредактировал 1871: 09 September 2019 - 03:25

[Джермук]

При оспаривании патента, imho, останется один выход - реально доказать отсутствие эффекта путем воспроизведения композиции в лаборатории. А потом - получить подтверждение независимой экспертизы. Но для фармы с ее деньгами - не проблема. Разве что долго ждать придется, но ничего не мешает заранее обеспокоиться доказательствами и только потом вступать в спор.

 

При тАких затратах один только вопрос возникает: если эффект отсутствует, то почему такой "патент" мешает кому то жить?

Если это возмущение научной общественности о "липовости" результата, так кто мешает выступать в СМИ и долбать такого патентообладателя? Так нет, хоттца этот патент руками Роспатента угробить? Почему? )))

[Джермук]

То, что заявителю позволительно не доказывать ПСС для этого эффекта - пробел правилотребований.

Это не пробел правилотребований, а их бесспорная заслуга.

Главное, доказать наличие эффекта, а не ПСС. При наличии первого, второе совершенно необязательно.

Другое дело, когда заявляя некий эффект заявитель врет, причем врет нагло, и тогда ему предлагается показать ПСС, дабы можно было оценить пути и причины появления такого эффекта, но и это не всегда возможно. 

ПСС отделили как обязательный атрибут при указании самого эффекта умышленно, но при этом правила не могут ориентироваться на то, что какая-то "сцука" будет нагло врать. Вспомните всевозможные "бутылочные" патента, и все станет на свои места))

Сообщение отредактировал Джермук: 09 September 2019 - 20:33

[tsil]

То, что заявителю позволительно не доказывать ПСС для этого эффекта - пробел правилотребований.

Если синергетический эффект неожиданный (а иначе не было бы ИУ при известности всех компонентов в отдельности и известности их влияния на свойства подобных композиций), то требование выявления ПСС может быть невыполнимо для заявителя. У него просто может не быть необходимого для проведения исследования оборудования, специалистов, ну и времени и денег.

По-моему, в п. 36 Требований ИЗ оговорка справедлива.

Сообщение отредактировал tsil: 09 September 2019 - 21:25

[Рейчел]

При оспаривании патента, imho, останется один выход - реально доказать отсутствие эффекта путем воспроизведения композиции в лаборатории. А потом - получить подтверждение независимой экспертизы. Но для фармы с ее деньгами - не проблема. Разве что долго ждать придется, но ничего не мешает заранее обеспокоиться доказательствами и только потом вступать в спор. 

не работает в большинстве случаев.

Но, тем не менее, заявителю ничего не мешает придумать пример, который покажет наличие этого ТР. 

они не придумывают, они обычно тащат РУ и всякие апруфы после даты приоритета, и ППС принимает. 

дата их в этом случае почему-то вообще не смущает.

[Джермук]

По-моему, в п. 36 Требований ИЗ оговорка справедлива.

+

[1871]

они не придумывают, они обычно тащат РУ и всякие апруфы после даты приоритета, и ППС принимает.  дата их в этом случае почему-то вообще не смущает.

 

вот здесь никакой проблемы не вижу - если эффект подтвержденный, то какая разница-то? Если ТР подтвержден после даты приоритета, это же не значит, что его не было ДО.

 

tsil, согласен.

 

Джермук, очень много фармпатентов с выдуманными примерами - это, можно сказать, устоявшаяся практика. Соответственно, заявителю в таком случае достаточно показать ПСС, но не доказывать ее. Я все же именно для фармы и химии считаю это пробелом. Но с другой стороны понимаю, что иначе-то никак.

[Рейчел]

В регламенте указано, что для промприма сведения (данные или источники) до даты приоритета.
Так что проблема есть

Я тоже считаю отсутствие показанной ПСС пробелом. Сначала на одно вещество сваливают ПСС, потом - на другое. А композиция - одна и та же по сути.

[Джермук]

очень много фармпатентов с выдуманными примерами - это, можно сказать, устоявшаяся практика.

 

Откуда у Вас такая информация?

Не отрицаю жулья, но сказать что это устоявшаяся практика...???

Я тоже считаю отсутствие показанной ПСС пробелом

А теперь представьте себе ситуацию, когда экспертиза по всем ВАШИМ заявкам начинает требовать раскрытия ПСС, да еще в той степени раскрытия, для доказывания которой у вас нет оборудования, да и теории. 

В такой ситуации вы не получите патентов, пока из вас душу не вымотает экспертиза.

Надо задумываться не только о собственных заявках и оспариваемых патентах, с которыми возникли проблемы.

Сообщение отредактировал Джермук: 10 September 2019 - 13:31

[Рейчел]

А теперь представьте себе ситуацию, когда экспертиза по всем ВАШИМ заявкам начинает требовать раскрытия ПСС, да еще в той степени раскрытия, для доказывания которой у вас нет оборудования, да и теории.  В такой ситуации вы не получите патентов, пока из вас душу не вымотает экспертиза. Надо задумываться не только о собственных заявках и оспариваемых патентах, с которыми возникли проблемы.

нечего заявлять надуманное.

по моим конкретно заявкам все чисто:

я привожу необходимое и достаточное количество примеров и не заявляю больше, чем можно съесть.

[Джермук]

нечего заявлять надуманное.

Конечно нечего, но заявляют))

 

по моим конкретно заявкам все чисто: я привожу необходимое и достаточное количество примеров и не заявляю больше, чем можно съесть.

Отлично))

[1871]

Откуда у Вас такая информация?

 

А вот. 

 

нечего заявлять надуманное.

+

 

Конечно нечего, но заявляют))

 

И что же в этом хорошего? От выдуманных примеров практической пользы человечеству нет.

 

 

В регламенте указано, что для промприма сведения (данные или источники) до даты приоритета.

 

Это дурацкая норма. В правилотребованиях этого уже нет. Сами подумайте, ТР существует независимо от содержания описания - он привязан к признакам н.п. И для промпримы должно быть достаточно доказательства его достижения в любой момент времени. 

[Джермук]

И что же в этом хорошего? От выдуманных примеров практической пользы человечеству нет.

Так я и говорю:

 

Конечно нечего, но заявляют))

 

Но интригует всегда одно: почему  против "выдуманных примеров" (патентов) подаются возражения, если практической пользы от них нет? Вероятно причина все таки в другом).

Джермук сказал(а) 10 Сен 2019 - 10:30:

Откуда у Вас такая информация?

А вот. Рейчел сказал(а) 10 Сен 2019 - 12:57:

нечего заявлять надуманное.

+

 

Хороший источник абсолютных знаний))

Сообщение отредактировал Джермук: 11 September 2019 - 12:19

[Рейчел]

Это дурацкая норма.

я бы не сказала.

 

Иначе получается, что заявляют надуманное:

сейчас ТР достижим в вакууме, а через 15 лет - рраз, и достижим благодаря прорыву в технике.

В итоге в патенте на дату приоритета был вымышленный ТР, а через 15 лет он стал реальным.

а патент выдан с промышленной применимостью "авансом".

[tsil]

 

А теперь представьте себе ситуацию, когда экспертиза по всем ВАШИМ заявкам начинает требовать раскрытия ПСС, да еще в той степени раскрытия, для доказывания которой у вас нет оборудования, да и теории.  В такой ситуации вы не получите патентов, пока из вас душу не вымотает экспертиза. Надо задумываться не только о собственных заявках и оспариваемых патентах, с которыми возникли проблемы.

нечего заявлять надуманное.

по моим конкретно заявкам все чисто:

я привожу необходимое и достаточное количество примеров и не заявляю больше, чем можно съесть.

 

 

Ну не сошелся свет клином на фармкомпозициях!

 

Есть строительные смеси, есть сплавы, есть клеевые и лакокрасочные композиции, да много чего есть ...

Представьте себе небольшую строительную фирму, которая, заменив в монтажной смеси одну повышающую влагостойкость добавку на другую, известную как повышающая влагостойкость, вдруг получила смесь, которая быстрее затвердевает или делает монтаж конструкции более прочным.

Чтобы показать ПСС с ТР, по-Вашему, этой маленькой строительной фирме, не имеющей не только лаборатории, но и химика, надо заказать мощную НИР в академическом ин-те?

Сообщение отредактировал tsil: 11 September 2019 - 21:18

[Рейчел]

Ну почему же сразу мощную...
Откуда эта компания узнала о том, что у них быстрее все затвердевает?
Секундомер есть и в телефоне.
Более прочный монтаж - значит, прикладывали нагрузку. Это тоже легко измеряется, хотя бы в пересчёте на блоки.

Причем тут мощный, прям мощнейший НИР?

[1871]

Но интригует всегда одно: почему  против "выдуманных примеров" (патентов) подаются возражения, если практической пользы от них нет? Вероятно причина все таки в другом).

 

Так выдуманы примеры, а композиция - вполне реальная))) примеры, в основном, выдумывают в обоснование чрезмерно широких диапазонов.

а патент выдан с промышленной применимостью "авансом".

 

Я скорее про те ситуации, когда теоретически все сходится, но практически - подтверждать дорого. В этом нет ничего плохого.

 

Плохо, когда теоретически сразу что-то не то, а эксперт это пропускает. Вот тогда это реально может мешать и науке, и бизнесу.

[Джермук]

Плохо, когда теоретически сразу что-то не то, а эксперт это пропускает. Вот тогда это реально может мешать и науке, и бизнесу.

Может помешать, не может помешать, все это домыслы.

Факты нужны, факты))

Обычно такая галиматься встречается в патентах типа "кепок, концентрирующих космическую энергию", и таких патентов много, но это отдельная тема прямого обмана ведомства.

Так выдуманы примеры, а композиция - вполне реальная))) примеры, в основном, выдумывают в обоснование чрезмерно широких диапазонов.

Т.е. композиция вполне промышленно применима.

А насчет широких диапазонов, так никто не мешает их оспаривать, но для этого основания нужны, а не желания клиентов))

Сообщение отредактировал Джермук: 12 September 2019 - 13:21

[tsil]

Ну почему же сразу мощную...
Откуда эта компания узнала о том, что у них быстрее все затвердевает?
Секундомер есть и в телефоне.
Более прочный монтаж - значит, прикладывали нагрузку. Это тоже легко измеряется, хотя бы в пересчёте на блоки.

Причем тут мощный, прям мощнейший НИР?

 

Вы говорите о доказательстве возможности достижения ТР. Оно должно быть всегда в описании.

А обсуждается другой вопрос - необязательность демонстрации ПСС, т.е. п. 36 Требований:

 

"если обеспечиваемый изобретением технический результат охарактеризован в виде технического эффекта, следует дополнить его характеристику указанием причинно-следственной связи между совокупностью существенных признаков и обеспечиваемым изобретением техническим эффектом, то есть указать явление, свойство, следствием которого является технический эффект, если они известны заявителю".

 

Объясняю "на пальцах": если ТР  - "быстрее затвердевает", то в описании должны быть приведены конкретные цифры, а именно: было за 10 мин., стало за 3 мин. А почему такое происходит, заявитель может не выяснять и не обязан объяснять согласно п. 36 Требований.

Сообщение отредактировал tsil: 12 September 2019 - 13:55

[Джермук]

А почему такое происходит, заявитель может не выяснять и не обязан объяснять согласно п. 36 Требований.

Абсолют+

Более того, заявитель может даже ошибаться в объяснениях ПСС, но это не должно влиять на конечную оценку проявления ТР.

[Рейчел]

Плохо, когда теоретически сразу что-то не то, а эксперт это пропускает. Вот тогда это реально может мешать и науке, и бизнесу.

у нас все инопатенты (да, да, все!), выданные в период с 2000 по 2010, либо с выдуманным ТР, либо с неподтвержденным.

Например, ТР  -сниженные побочные эффекты, а в подтверждение - только 1 пример на крысах с абсорбцией.

Про побочные эффекты в примере и речи нет.

но все, включая СИП, кушают.

 

Вы говорите о доказательстве возможности достижения ТР. Оно должно быть всегда в описании.

я о нем с самого начала говорю.

о ПСС, простите, начали говорить коллеги

Объясняю "на пальцах": если ТР  - "быстрее затвердевает", то в описании должны быть приведены конкретные цифры, а именно: было за 10 мин., стало за 3 мин. А почему такое происходит, заявитель может не выяснять и не обязан объяснять согласно п. 36 Требований.

можно пальцы "загнуть":)

 

я говорю о случае, когда нет цифр в примере, а ТР - лишь декларативный.

но все берут это: и эксперт при выдаче, и ППС при оспаривании. 

 

ничего не смущает их: что цифр нет, что пример - всего 1-2, и то на получение, без всякого анализа полученной композиции, тем более параметров, относящихся к ТР.

подтверждения этого ТР нет.

 

Вот ТР: снижение ПРОДОЛЖИТЕЛЬНОСТИ побочных действий (изжоги).

Где данные, что изжога меньше стала? что длится 10 мин вместо 15, как раньше?

 

Данных нет: ни в первичных материалах заявки, ни при делопроизводстве.

Патент выдан, ТР подтвержден.

 

Далее, от этого ТР отталкиваются при оценке изобретательского уровня.

[Джермук]

у нас все инопатенты (да, да, все!), выданные в период с 2000 по 2010, либо с выдуманным ТР, либо с неподтвержденным.

Полагаете, что все эти иностранные патентообладатели периода 2000-2010 сплошные кретины, либо жулики либо, либо просто неучи ?

И почему тогда только с 2000 по 2010?

Неужели после 2010 они поумнели и стали иначе что то оформлять в своих международных заявках (их подавляющее большинство)?

Что то Вы не то написали

[tsil]

А почему с 2000 года? Вы патенты 1990-х видели, особенно на медицину и фармацевтику, в т.ч. российских патетообладателей? )))
И еще раз повторю, такого повального нарушения (верю Вам на слово, что прям все патенты, т.к. такими сведениями не располагаю) в патентах на НЕфармкомпозиции, выданных по ин.заявкам не наблюдается.