Прям таки неизбежноОтвечал уже - решения еще нет, но оно неизбежно.
|
|
||
|
|
||
Реституция и виндикация - одновременно!
#101
Отправлено 19 April 2011 - 19:12
#102
Отправлено 19 April 2011 - 19:16
Правильно. По этой причине каждому предоставлено право выбора способа защиты в суде (в том числе, требовать признания сделки недействительной и реституции, либо виндикации в связи с недействительностью сделок).
Сообщение отредактировал Svonk: 19 April 2011 - 19:18
#103
Отправлено 19 April 2011 - 19:19
да, скорее всего,ОСУЩЕСТВЛЯТЬСЯ не могут. Но иски о признании оспоримой сделки недействительной (без реституции) и виндикация сосуществовать вместе должны. Для меня не вполне ясный вопрос, является ли иск о признании оспоримой сделки недействительным самостоятельным средством защиты права или же он тоже может сосуществовать только с требованием о применении последствий недействительности (т.е. составляет одно целое)? К сожалению, для меня сегодня это очень важный вопрос, поскольку я сейчас веду такое дело и боюсь отказа в виндикации и применения последствий по инициативе суда.vicktor,
В любом случае параллельно реституция и виндикация осуществляться не могут.
Сообщение отредактировал vicktor: 19 April 2011 - 19:20
#104
Отправлено 19 April 2011 - 19:45
Вашей ситуации не знаю.
Мои соображения в целом.
1. Иск о признании сделки недействительной влечет применение последствий (в том числе, по выбору суда в рамках закона, как в приведенном в топике случае, когда возврат в исходное положение в натуре невозможен).
2. Иски о признании сделки недействительной и виндикация параллельно существовать (рассматриваться) не могут.
3. Виндикация по основанию признания сделки недействительной (с привлечением к процессу всех "фигурантов") имеет право на существование.
#105
Отправлено 19 April 2011 - 20:14
#106
Отправлено 19 April 2011 - 20:17
ну... раз суд по собственной инициативе применяет последствия, то ему ничего не остается, как за счет бюджета по собственной инициативе собрать и доказательства.Меня гложет вопрос, а каким образом суд установит размер действительной стоимости имущества в реституционном процессе, если истец не просил реституции и потому не было никаких доказательств этой самой действительной стоимости?
#108
Отправлено 19 April 2011 - 20:33
ситуация "классическая". дееспособный псих продал квартиру за три копейки, а потом она была еще раз продана ДП.Вашей ситуации не знаю.
Svonk, Вы так. увы, и не ответили, считаете ли Вы иск о признании оспоримой сделки недействительной (без реституции) самостоятельным способом защиты или нет?
Мне тоже кажется такой подход предпочтительным, но в части оспоримых сделок имеет место противоречие ГК. Требуется суд решение о признании, а ответчиком по нему м.б. только сторона сделки.3. Виндикация по основанию признания сделки недействительной (с привлечением к процессу всех "фигурантов") имеет право на существование.
сугубо имхо. Выкинуть бы нах из ГК реституцию, всем было бы лучше. НО, убытки, виндикация вполне достаточные средства для защиты права.
#109
Отправлено 19 April 2011 - 21:01
Иск о признании сделки недействительной без применения последствий такой сделки существовать на практике не может (тем более с существующей оговоркой в ГК по поводу применения последствий по усмотрению суда). Потому рассматриваться в качестве самостоятельного способа защиты вряд ли может. Теряется, на мой взгляд, смысл такого иска, если его ограничить только призанием факта. Просто, такой иск предназначен не для тех случаев, когда требуется восстановление права в натуре, либо в тех случаях, когда такое восстановление очевидно возможно (имущество пребывает в собственности предполагаемого ответчика).
А в чем противоречие? Просто множественность лиц на стороне ответчика по иску об истребовании из чужого незаконного владения.
Не, выкидывать не стоит - удобная вещь в определенных случаях.
#110
Отправлено 19 April 2011 - 21:06
Отстаете от судебной практикиИск о признании сделки недействительной без применения последствий такой сделки существовать на практике не может (тем более с существующей оговоркой в ГК по поводу применения последствий по усмотрению суда).
#111
Отправлено 19 April 2011 - 21:07
+10Выкинуть бы нах из ГК реституцию, всем было бы лучше. НО, убытки, виндикация вполне достаточные средства для защиты права.
сам лично считаю иск самостоятельным и вот почемусчитаете ли Вы иск о признании оспоримой сделки недействительной (без реституции) самостоятельным способом защиты или нет?
Статья 166. Оспоримые и ничтожные сделки
1. Сделка недействительна по основаниям, установленным настоящим Кодексом, в силу признания ее таковой судом (оспоримая сделка) либо независимо от такого признания (ничтожная сделка).
2. Требование о признании оспоримой сделки недействительной может быть предъявлено лицами, указанными в настоящем Кодексе.
Требование о применении последствий недействительности ничтожной сделки может быть предъявлено любым заинтересованным лицом. Суд вправе применить такие последствия по собственной инициативе.
Имхо, ГК разделяет эти два вида исковых требования. В случае оспоримости они безусловно, могут сосуществовать и вместе, но вполне реально их раздельное предъявление.
#113
Отправлено 19 April 2011 - 21:35
Постановление еще не готово, поэтому предлагаю фрагмент из определения:а можно по-конкретнее - не знаком с сим докУментом, да и в базе у себя не нашел
Иск общества "КАМАЗ" по рассматриваемому делу был сформулирован как требование о признании недействительными в силу ничтожности сделок, совершенных между обществами "КамТИСИЗ", "Кама К", "ЦемИнТри" и "Квадратный метр" в отношении спорных объектов недвижимости. Требования о применении последствий недействительности указанных сделок обществом "КАМАЗ" по настоящему делу не заявлялись.
Хотя согласно статье 166 Кодекса сделка, являющаяся ничтожной, недействительна независимо от признания ее таковой судом, Кодекс не исключает возможности предъявления исков о признании ничтожной сделки недействительной. Споры по таким требованиям подлежат разрешению судом в общем порядке по заявлению любого заинтересованного лица.
Сделка по отчуждению этих объектов обществом "КамТИСИЗ" в уставный капитал обществу "Кама К" противоречит требованиям статьи 209 Кодекса и является ничтожной на основании статьи 168 Кодекса, в связи с чем недействительны и все последующие сделки.
К аналогичным выводам пришел и суд апелляционной инстанции.
Таким образом, по настоящему делу общество "КАМАЗ" избрало способ защиты своего нарушенного права, предусмотренный статьей 12 Кодекса и не противоречащий существу преследуемого им интереса. Целью его обращения в суд могло быть подтверждение либо опровержение в суде факта действительности перехода титула к соответствующим лицам, которые совершили сделки с его имуществом и привлечены в настоящем деле в качестве ответчиков. Признание в судебном порядке сделок недействительными в силу статьи 69 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации освобождает общество "КАМАЗ" от доказывания того же самого факта в других судебных процессах с участием тех же лиц.
Сообщение отредактировал scorpion: 19 April 2011 - 21:38
#114
Отправлено 19 April 2011 - 22:31
http://arbitr.ru/vas/presidium/nadzor/34282.htmlДело № А65-1798/2010-СГ3-13 Арбитражного суда Республики Татарстан. Общество «КАМАЗ» против общества «КамТИСИЗ»
Определение от 01.02.2011 № 15278/10
Докладчики: Юлия Юрьевна Горячева, Валентина Борисовна Куликова
Видеозапись рассмотрения дела
Полная информация по делу
Карточка дела ВАС РФ
Результат: Оставить без изменения один из ранее принятых судебных актов. Постановление Федерального арбитражного суда Поволжского округа от 16.09.2010 по делу Арбитражного суда Республики Татарстан №А65-1798/2010-СГЗ-13 отменить. Решение Арбитражного суда Республики Татарстан от 17.03.2010 и постановление Одиннадцатого арбитражного апелляционного суда от 07.06.2010 по указанному делу оставить без изменения.
м.б. эта "концовка" применима лишь ничтожным сделкам?Не смущает концовочка про полномочия суда?
статья Эрделевского:
А почему тему из "Общих" перенесли?
Сообщение отредактировал vicktor: 19 April 2011 - 23:56
#115
Отправлено 20 April 2011 - 00:31
отнюдь, это ни как не влияет на самостоятельность самого требования, тем более она относится кНе смущает концовочка про полномочия суда?
лишь ничтожным сделкам
поскольку применительно к ним сказано в комментируемой норме о последствиях.
#116
Отправлено 20 April 2011 - 00:52
#117
Отправлено 20 April 2011 - 01:09
[
2. Иски о признании сделки недействительной и виндикация параллельно существовать (рассматриваться) не могут.
А если они положим существуют параллельно:
То бишь в рамках дела о банкротстве я подал заявление об оспаривании по п.1 ст.61.1 Зоб - подозрительная сделка по основанию цена существенно ниже рыночной и отдельно в обычном исковом порядке сразу на виндикацию, мотивируя, что сделка ничтожна по ст.10 ГК РФ (ну или там 170 ГК РФ, например) и фактические обстоятельства опять теже - цена очень ниже рыночной (гроши буквально).
Как сие разрешаться должно.
На практике я, конечно, понимаю что судьи за чашкой чая порешают кокое дело им первым посмотреть. А если в разных судах?
Тут вот и суть вопроса - допускает или нет наша система взаимное существование?
А иски о признании сделки без всякой реституции еще как существовать могут. Была одно время практика (сам ее насаждал), что если лицо последствий не заявляет или не вправе на эти последствия расчитывать, то отказать надо - ибо нет материального интереса. А так существует такой способ защиты как просто признание.
#118
Отправлено 20 April 2011 - 10:21
сам препятствия не вижуМожно ли зачесть суммы
#119
Отправлено 20 April 2011 - 10:47
Не уверен, что суд сам зачтет, но, даже если будет написано "1. Взыскать в А в пользу Б Х рублей. 2. Взыскать с Б в пользу А У рублей", то зачет вполне нормально сделается и односторонним заявлением стороны.Но как должно быть сформулировано решение (Можно ли зачесть суммы)?
#120
Отправлено 20 April 2011 - 11:23
ПВАС два таких дела по КАМАЗу в один день рассмотрелТут вот и суть вопроса - допускает или нет наша система взаимное существование?
#122
Отправлено 20 April 2011 - 13:20
с такой практикой еще не приходилось сталкиваться... Что ж, если будет так, буду рад (мне кажется так привильнее).
Сеня Малина,
На мой субъективный взгляд, нет. И будь я на стороне ответчиков, рубил бы такие иски, уповая на
1. невозможность существования двух ИЛ в отношении одного предмета (1 - взыскать рыночную стоимость предмета; 2 - истребовать сам предмет), что неминуемо влечет НО.
2. то, что право на судебную защиту данных имущественных интересов уже использовано. Повторное использование права на судебную защиту (равно как и замена способа защиты прав с реституции на виндикацию) не допустимо.
#123
Отправлено 20 April 2011 - 13:27
А как это присуждение суда будет называться в терминах материального права? От материально-правовой квалификации все равно не уйти.Идея с "фактическим выкупом", красивая, ничего не скажешь. Но согласиться с ней в том виде, как она сформулирована, нельзя. здесь допущены, как мне кажется, существенные неточности. во-первых, решение суда никаких "обязательств" не создает. это властный приказ суда заплатить без всяких там разговоров. отношения сторон, какую бы там они материальную основу не имели, после решения суда существуют в том виде, как решил суд. В этом проявляется з/с судебного решения.
Так оно и есть, в материальном праве решение произвело вещный эффект, и создало обязательство (на мой взгляд) по оплате.С фактическим выкупом есть и еще одна интересная "материально-процессуальная" практическая проблема. Когда прекращается право ОДС у сособственника, по иску которого вынесено решение о выделе из ОДС путем выплаты стоимости доли. По буквальному смыслу закона, ... но с учетом свойств суд.решения, полагаю, что право одс в отношении истца прекратится со дня вступления решения суда в з/с.
Так и не понял, что решили: можно признание оспоримой сделки недействительной совместно с виндикацией предъявлять или должны быть отдельные иски первый, затем второй?Мне тоже кажется такой подход предпочтительным, но в части оспоримых сделок имеет место противоречие ГК. Требуется суд решение о признании, а ответчиком по нему м.б. только сторона сделки.
Возник ещё вопрос, тесно связанный с указанным: а "стоимость в деньгах", которая подлежит возврату по ст.167 ГК - это рыночная стоимость или цена по договору? Если первое, то реституция фактически сведена к НО, если вторая, то это ответ на вопрос Smertch.Меня гложет вопрос, а каким образом суд установит размер действительной стоимости имущества в реституционном процессе, если истец не просил реституции и потому не было никаких доказательств этой самой действительной стоимости?
#124
Отправлено 20 April 2011 - 15:30
ну уж только не "обязательство".А как это присуждение суда будет называться в терминах материального права? От материально-правовой квалификации все равно не уйти.
не создало оно "обязательства".в материальном праве решение произвело вещный эффект, и создало обязательство (на мой взгляд) по оплате.
#125
Отправлено 20 April 2011 - 15:40
Не совсем понял - либо не создаёт, либо как решил, на мой взгляд.во-первых, решение суда никаких "обязательств" не создает. это властный приказ суда заплатить без всяких там разговоров. отношения сторон, какую бы там они материальную основу не имели, после решения суда существуют в том виде, как решил суд. В этом проявляется з/с судебного решения. И не учитывать это обстоятельство нельзя.
А то тут недвижку надо возвращать, по договору аренды, говорят как неимущественное требование должно исполняться решение суда.
Количество пользователей, читающих эту тему: 1
0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных


