Сообщений в теме: 205

[Капитон]

Наличие в ШР должности само по себе не означает возникновения трудовых отношений.

не спорю. Но человек, именуемый "директор"- это работник. Это ЕИО, как об этом говорит ст40
Управляющий это не ЕИО, это лицо, которому по договору переданы полномочия ЕИО (ст42).

Данное допущение не означает его верности и соотвествия закону.

хорошо, тогда как Вы опровергните ст 273 ТК РФ:
"Положения настоящей главы распространяются на руководителей организаций независимо от их организационно-правовых форм и форм собственности, за исключением тех случаев, когда:
руководитель организации является единственным участником (учредителем), членом организации, собственником ее имущества"

Следовательно, остальные главы ТК РФ (кроме 43) на него распространяются.

Абриарвий,
Коллега, как бы Вы не расходились во мнениях- прошу воздерживаться от личностных нападок.

[Teufel1986]

это и не был аргумент, это было всего лишь мнение

Я пытался избежать фразы "хреновая логика". Что поделать, не вышло.

Следовательно, остальные главы ТК РФ (кроме 43) на него распространяются

Плюстыщща

[Alxhom]

и тут я с кадилом

в том смысле, что отношения ЕИО и ООО никогда не являются трудовыми

[andrewgross]

Абриарвий,

Благодарю. Вы сделали то, что было непосильным andrewgros, у него возникало постоянно то непонимание, то игнорирование и т.п., короче ни обоснованного мнения, ни уважения к оппоненту

Повторяю: чтобы получить нужный ответ, необходимо правильно задавать вопрос. Я телепатией не владею и всего лишь просил вас конкретизировать содержание своих вопросов. Как показало развитие событий, вы к этому оказались не готовы.
Капитон,
В целом соглашусь (особенно с учетом, что вопросы были расплывчаты).

должность ЕИО (директор) указывается.

А вот тут есть и другие варианты. Если управление организацией осуществляется управляющим по договору, должности "директор (генеральный директор, президент или иное обозначение наименования должности ЕИО)в штатном расписании может и не быть.

[Teufel1986]

Если управление организацией осуществляется управляющим по договору, должности "директор (генеральный директор, президент или иное обозначение наименования должности ЕИО)в штатном расписании может и не быть.

блин, ну, конечно, может и не быть, но мы разве об этом? Речь-то шла об обычном мужике, "играющем роль" ЕИО, "трудолюбиво трудящимся" на благо созданного им ООО.

[andrewgross]

Капитон,

Но человек, именуемый "директор"- это работник.

Человек, именуемый "директор" может быть кем угодно, в том числе как работником, которого связывают с организацией трудовые отношения, так и собственником компании, не имеющим никакой должности.
Дьявол, как всегда, кроется в деталях. Моя точка зрения в том, что отношения единственного участника, выполняющего функции ЕИО в созданном им ООО, не могут быть квалифицированы как трудовые, а заключение с ним ТД - ошибка.

хорошо, тогда как Вы опровергните ст 273 ТК РФ:
"Положения настоящей главы распространяются на руководителей организаций независимо от их организационно-правовых форм и форм собственности, за исключением тех случаев, когда:
руководитель организации является единственным участником (учредителем), членом организации, собственником ее имущества"

Следовательно, остальные главы ТК РФ (кроме 43) на него распространяются.

А это не нужно опровергать. Если единственный участник поступит на работу к другому работодателю или в свое ООО на любую должность, кроме ЕИО, ТК распространится на него в полном объеме. Если он не будет единственным участником и ОСУ возложит на него функцию ЕИО, ТК будет на него распространяться.
Когда же он один единственный участник и берет на себя функцию ЕИО, трудовые отношения не возникают и ТК также далек от него, как от нильского крокодила.

[Santic]

andrewgross,
Так ТК Не распространяется на единственного потому, что он заключает "сам с собой"?
А если он поступает на другую должность?
Ну то есть он - единственный участник, он же - ЕИО (пусть по Вашей логике тут нет трудотношений), но может он тогда заключить трудовой договор с этим ООО, где он и участник и ЕИО, на другую должность?)

[ольга,2008]

andrewgross, скажите, а вот если ситуэйшенобратная примеру, приведенному Вами: было несколько участников, один из них был ЕИО, потом все участники продали доли и остался один, он же гена. От в этом случае Вы на каком основании с ним ТД расторгните и какая формулировка в трудовой книжке будет?

Почему при работе в ООО лица постороннего оно будет получать зарплату, будет иметь право на соцпакет, а единственный участник пролетит как фанера? Очень интересно как Вы обоснуете

Сообщение отредактировал ольга,2008: 08 February 2012 - 17:59

[andrewgross]

Teufel1986,

блин, ну, конечно, может и не быть, но мы разве об этом?

А чем тогда?
Когда должность ЕИО именуется "директор" или "генеральный директор" и работает на ней наемник, не являющийся единственным участником, или гражданин, являющийся одним из участников - она должна быть в ШР.
Когда же

на благо созданного им ООО

суетится единственный участник, он может именовать себя так, как указано в уставе, независимо от ситуации наличия или отсутствия созвучной уставу должности в штатном расписании.

Santic,

Так ТК Не распространяется на единственного потому, что он заключает "сам с собой"?
А если он поступает на другую должность?
Ну то есть он - единственный участник, он же - ЕИО (пусть по Вашей логике тут нет трудотношений), но может он тогда заключить трудовой договор с этим ООО, где он и участник и ЕИО, на другую должность?)

Да, может, я в этой дискуссии об этом уже говорил.

От в этом случае Вы на каком основании с ним ТД расторгните и какая формулировка в трудовой книжке будет?

Никто с ни ТД расторгать не будет, а я - тем более, какое мне до него дело?

Почему при работе в ООО лица постороннего оно будет получать зарплату, будет иметь право на соцпакет, а единственный участник пролетит как фанера? Очень интересно как Вы обоснуете

Он не пролетит, а купит все из распределенной прибыли, и гораздо больше, чем получил бы из скудного соцпакета. Не получит он соцпакет наравне со всеми, кого связывают с организацией иные, отличные от трудовых отношения, а пособие по нетрудоспособности он и без трудовых отношений получит, по 255-ФЗ закону, так ФСС решил и провел через парламент.

Сообщение отредактировал andrewgross: 08 February 2012 - 18:13

[Teufel1986]

А чем тогда?

Если Вы хотели спросить "о чём", то поясню в стопиццотый раз, что вопрос состоит в том, возникают ли трудовые отношения у ЕИО-единственного участника и созданного им ООО. А они возникают, потому как тот угрюмый мужик за дверью с надписью "директор" вполне себе действует согласно ТК, и зряплату получать хочет, и взносы за него в ФСС придется платить.

суетится единственный участник, он может именовать себя так, как указано в уставе, независимо от ситуации наличия или отсутствия созвучной уставу должности в штатном расписании.

назваться много ума не надо, да и при необходимости ШР тот же ЕИО и поменяет.

Да, может, я в этой дискуссии об этом уже говорил

было дело, на второй странице, кажется, Вы не увидели препятствий к заключению таких ТД, правда, затруднились указать на наличие в ТК препятствий к заключению ТД между ЕИО и ООО.

Никто с ни ТД расторгать не будет, а я - тем более, какое мне до него дело?

так что с ТД произойдёт-то, по-Вашему?

[andrewgross]

Teufel1986,

Если Вы хотели спросить "о чём", то поясню в стопиццотый раз, что вопрос состоит в том, возникают ли трудовые отношения у ЕИО-единственного участника и созданного им ООО. А они возникают, потому как тот угрюмый мужик за дверью с надписью "директор" вполне себе действует согласно ТК, и зряплату получать хочет, и взносы за него в ФСС придется платить.

Желания "того мужика" могут и не совпадать с установленными ТК правилами. На дверь он может и табличку "Президент РФ" повесить, но от этого президентом РФ не станет, несмотря на невероятное вожделение положенных Президенту полномочий и льгот. Точно так же от желаний и таблички не возникнут трудовые отношения.
Приведенная вами выше аргументация страдает именно в безосновательности допущения "они возникают", основанного только на желаниях, а не на законе.

[ольга,2008]

так что с ТД произойдёт-то, по-Вашему?

падозреваю, что по мнению andrewgrossа там лица совпадут и он прекратица. Ужос какой то

а вот формулировка увольнения в этом случае мне крайне интересна

[andrewgross]

правда, затруднились указать на наличие в ТК препятствий к заключению ТД между ЕИО и ООО.

Вы, видимо, затруднились понять написанное? Я многократно объяснял вам, что препятствием (к сожалению, не абсолютным) является отсутствие законной возможности такого действия. В обход закона можно заключить ТД и с единственным участником на должность, являющуюся носителем полномочий ЕИО, ничто не мешает взять и подписать трудовой договор самому с собой и долго платить себе зарплату. Халява закончится внезапно, как только до этой ситуации доберутся надзорные органы. Как они будут требовать исправления ситуации и восстановления законных требований - не представляю, вероятно будут настаивать на расторжении ТД вследствие нарушения установленных ТК или иным федеральным законом правил заключения трудового договора (ст. 84 ТК).

так что с ТД произойдёт-то, по-Вашему?

Видимо, будет действовать до вышеупомянутого случая.

Сообщение отредактировал andrewgross: 08 February 2012 - 18:38

[ольга,2008]

Видимо, будет действовать до вышеупомянутого случая.

А потом что? Сам рассосеца? По какой статье увольнять буим? Какая запись в ТД?

[Teufel1986]

Приведенная вами выше аргументация страдает именно в безосновательности допущения "они возникают", основанного только на желаниях, а не на законе.

да неее... аргументацию "пазакону" я и другие участники уже привели...
И где я написал, что "из желания возникают отношения"? Не надо передергивать. Я просто указал на то, что речь идет об отношениях ЕИО-человека и ООО - его работодателя, а размышления на тему ст. 42 Закона об ООО тут ни к чему.
Про табличку я образно сказал, чтоб было понятно, о ком речь.

Должен сказать, Ваша позиция страдает отсутствием аргументации в принципе.

[Alphaville]

Минздравсоцразвития России в Письме от 18.08.2009 N 22-2-3199 пояснило: ...
Такое же разъяснение содержится в Письме ФНС России от 16.09.2009 N ШС-17-3/168@.

Не знаю, может мне К+ какой левый подсунули, но в письме ФНС нет никакого такого же разъяснения, поскольку это сопроводительное письмо с приложением письма Минздрава...
Процитировать можете, где там такое же разъяснение?

[Teufel1986]

отсутствие законной возможности такого действия

вывод об отсутствии такой возможности сделали только Вы. Когда я указал на отсутствие запрета, Вы как-то странно и опять не по делу напетросянили.

[andrewgross]

Teufel1986,

И где я написал, что "из желания возникают отношения"?

В сообщении №110 вы утверждаете, что трудовые отношения возникают от того, что угрюмый мужик табличку с надписью "директор" повесил и зарплату хочет.
Я с этим не согласен

а размышления на тему ст. 42 Закона об ООО тут ни к чему.

К угрюмому мужику они точно не относятся, ст. 42 Закона об ООО мной приводилась в обосновании неверности категорического заключения, что отношения ЕИО и организации бывают только трудовыми.

[Alxhom]

я таки извиняюс перед чесным народом... мне ктонить укажет, где ваще в ТК хоть слово про ЕИО написато?

[ольга,2008]

в письме ФНС нет никакого такого же разъяснения, поскольку это сопроводительное письмо с приложением письма Минздрава...
Процитировать можете, где там такое же разъяснение?

Какой Вы все таки вредный! Дайте же ему ответить на мой вапрос об формулировке увольнения!
Вот Вам МИНИСТЕРСТВО ФИНАНСОВ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ написало ПИСЬМО от 7 сентября 2009 г. N 03-04-07-02/13 пра ЕСН, тама на ЕИО при совпадении с ед. участником ЕСН не велено начислять. Это для общего развития и шоб не балались тут, не отвлекали.

[цЫфра]

в том смысле, что отношения ЕИО и ООО никогда не являются трудовыми

Alxhom, мне кажется, большая часть пытателей была бы вовсе не против, если бы andrewgross занял такую позицию. Он же пытается как-то на двух стульях усидеть.

Сообщение отредактировал цЫфра: 08 February 2012 - 19:06

[Teufel1986]

вы утверждаете, что трудовые отношения возникают от того, что угрюмый мужик табличку с надписью "директор" повесил и зарплату хочет.

Чушь. Я писал о том, что он выполняет трудовую функцию.

ст. 42 Закона об ООО мной приводилась в обосновании неверности категорического заключения, что отношения ЕИО и организации бывают только трудовыми.

Вы потом еще тыщу раз на обсуждение этой темы хотели соскочить. Что доказывает в споре о трудовых отношениях физического лица -ЕИО и его ООО возможность привлечения управляющего?

мне ктонить укажет, где ваще в ТК хоть слово про ЕИО написато?

хоть слово - в ст. 273 ТК. Правда, больше нигде

[Alxhom]

хоть слово - в ст. 273 ТК. Правда, больше нигде

о, благодарствую...

значед, я прав...

[Teufel1986]

я прав...

В том, что человек, занимающий пост директора, не является работником?

Предлагаю на эту тему поговорить отдельно

[Alxhom]

В том, что человек, занимающий пост директора, не является работником?

в том, шо атнашения прамеж обчеством и ЕИО не являюца трудовыми