Сообщений в теме: 317

[Deceiver]

Во многих случаях -- вычислимы. Всегда -- оцениваемы, а следовательно сравнимы. К специалисту понятие предела Чейтина применимо. Пруфлинк

Я не сомневался, что вы дадите ссылку именно на этого деятеля. Что ж, спорить с ним мне, конечно, не с руки - ни регалиями, ни знаниями я не вышел.
И все же: все-таки колмогоровская сложность и константа Хайтина не вычислимы принципиально. Хотя в каждом конкретном случае оцениваемы и через это определимы, тут не спорю. Проблема в том, что универсального алгоритма для предсказания константы во любом случае не существует. В моем понимании, об том и говорит теорема о неполноте.
Лично я завязываю с оффтопом. Еще раз, имхо, эти выверты теории информации не применимы к обсуждаемой проблеме. Если вы считаете по-другому, спуститесь, пожалуйста, на землю и покажите на пальцах, что вы имеете ввиду.

Здесь Вы просто не правы. Вот легальное определение из Руководства:

Содержание формулы изобретения может считаться ясным и понятным специалисту, если на основании сведений, содержащихся в заявке и в уровне техники, специалистом может быть идентифицирован объект, в отношении которого испрашивается правовая охрана, и определен ее объем.

Определить объём понятия -- значит дать алгоритм, реализуемый конкретным средством (в частности, мозгом специалиста), который для произвольного объекта даёт значение функции-индикатора принадлежности.

Согласен. Хотя я предпочитаю опираться на нормативные акты, а не на Руководства, носящие рекомендательный характер.

Применительно к конкретизированному средству реализации этого алгоритма -- специалисту -- такое определение элементарно формализуется как через колмогоровскую сложность, так и через предел Чейтина.

Если вам так нравится рассуждать на эту тему, дайте, пожалуйста, математическое определение "предела Чейтина средства реализации алгоритма". Не из блога Непейводы, если можно, потому что в его "вульгаризации", если честно, я ни черта не понял.
Если же по сути, то согласен с исходным утверждением: что ясность формулы заключается в наличии или отсутствии алгоритма определения принадлежности любого объекта в затребованному объему прав. И в случае любого количества альтернатив этот алгоритм заведомо существует.
Например, первый приведенный выше конкретный пример "ужасных" альтернатив (если брать именно альтернативы, т.е. вариант с "или") сводится просто к небольшому выбору из простых геометрических фигур, второй пример - набор альтернативных вкусов пива, третий вообще яйца выеденного не стоит.
Причем первый из них не страшен даже если рассматривать все "и", как это сделали вы. Просто получим карандаш, в котором n разных участков имеют разные формы в сечении. Абсолютно ничего сложного.

Про органическую химию (точнее, про структуры Маркуша) тоже всё более или менее ясно. Ничто не мешает 1) оценить сложность алгоритма, определяющего объём понятия, 2) сравнить с уровнем Чейтина специалиста, 3) если алгоритм реализуем мозгом специалиста, определить объём правовой охраны и сопоставлен с творческим вкладом автора, приведённым в описании (требование полной основанности ФИ на описании).

Если убрать совершенно лишний пассаж про Чейтина (дался он вам, право слово), и третий пункт изложить в безусловном виде, то можно сразу переходить к основанности на описании. Проблем с ясностью в Маркушевских нагромождениях альтернатив не может быть в принципе. Если использовать нормальные термины в промежутках между "или", конечно.

[chaus]

Deceiver,

спорить с ним мне, конечно, не с руки - ни регалиями, ни знаниями я не вышел.

Но ведь спорите же, хотя и в завуалированном виде
Хотя в самом деле, о чём спорить, если всегда существует по крайней мере нижняя оценка? А имея одну нижнюю оценку, всегда можно получить ещё одну более близкую оценку, то есть сходящуюся последовательность таких оценок?

первый приведенный выше конкретный пример "ужасных" альтернатив (если брать именно альтернативы, т.е. вариант с "или") сводится просто к небольшому выбору из простых геометрических фигур

А теперь набросайте хотя бы схемку алгоритма, который получая счётное множество координат произвольного замкнутого контура (или конечное множество таких наборов) выдаёт невырожденную функцию-индикатор принадлежности. По сути, несуществование такого алгоритма очевидно.

Если совсем по рабоче-крестьянски, то предел Чейтина -- это сколько минимально нужно ячеек памяти (в штуках), чтобы разместить программу+данные, позволяющие решить задачу. Отбросим программу. Сколько нужно сделать замеров координат контура, чтобы появилась альтернатива: этот контур подпадает, а этот (непустое множество таких!) не подпадает под патент?

Сообщение отредактировал chaus: 23 May 2012 - 02:27

[Deceiver]

Знакомые слова.
Если для Вас союз "и/или" не содержит альтернативу, переубеждать нет смысла.

Я такого не говорил. Я говорил, что союзЫ "и/или" содержат не только альтернативу. Вообще (А)и/или(Б) нагляднее раскрыть как [(А)и(Б)]или[(А)или(Б)]. Т.е. три тривиальных варианта [(А)и(Б)]или(А)или(Б), которые выступают альтернативой друг другу. То, что пара (А)и(Б) внутренне противоречива - не проблема использования альтернативы, а просто извечная проблема бреда в формуле, который может иметь самые разнообразные формы. Обычная ситуация, когда один из признаков (в данном случае (А)и(Б)) просто является некорректным. Разумеется, бред надо из формулы выкидывать. Даже если формула велика и бреда в ней много. Только это не имеет отношения к альтернативам.

Зачем говорить о каком то общем техническом результате, если его нет? Назвать надо "общий" техрезультат и не стесняться. А как его назвать, если его нет? Я же не рассуждения привел о том или о сем, а конкретные реальные примеры реальных документов.
Меня всегда настораживает утверждение- а если общий ТЗ все -таки есть. Так если он есть, то ГДЕ он и в ЧЕМ он выражается?
Когда он реально есть, так и проблем нет. А когда его нет и патентная формула содержит 150 "и/или", то это не альтернатива. Это бред.

Я не об этом говорил. Наличием или отсутствием общего технического результата определяется только вопрос единства изобретения. С единством все и так понятно, но вот ни ясность формулы, ни промышленная применимость, которые к альтернативам теперь привязывает г-н Chaus, тут ни при чем.

А теперь набросайте хотя бы схемку алгоритма, который получая конечное множество координат произвольного замкнутого контура (или конечное множество таких наборов) выдаёт невырожденную функцию-индикатор принадлежности.

Стоп. Вы спорите уже не с тем, что АЛЬТЕРНАТИВЫ не ясны, а с тем, что сама форма выражения признаков дает возможность для однозначного понимания. Т.е. тут надо выбрать что-то одно: либо даже без каких-либо "или" (останавливаемся сразу просто "двух несмежных элементов эллипса") эта формула не ясна и тогда альтернативы тут ни при чем, либо такая форма записи дает специалисту возможность вполне однозначно разграничить все карандаши на попадащие под определение и неподпадающие под объем притязаний. Например, путем последовательной аппроксимации наборов замкнутых контуров эллипсами в каком-либо математическом пакете типа Матлаба или Математики. В таком случае от количества (в предположении его конечности) таких альтернативных геометрических фигур сложность алгоритма не меняется.

[chaus]

Deceiver, Deceiver,

если брать именно альтернативы, т.е. вариант с "или"

А куда девать вариант с "и"? Ведь пишете же:

Вообще (А)и/или(Б) нагляднее раскрыть как [(А)и(Б)]или[(А)или(Б)]. Т.е. три тривиальных варианта [(А)и(Б)]или(А)или(Б), которые выступают альтернативой друг другу.

То есть в контексте вариант с "и" надо учитывать отдельным членом дизъюнктивной нормальной формы, то есть -- отдельной альтернативой.

либо даже без каких-либо "или" (останавливаемся сразу просто "двух несмежных элементов эллипса") эта формула не ясна и тогда альтернативы тут ни при чем, либо такая форма записи дает специалисту возможность вполне однозначно разграничить все карандаши на попадащие под определение и неподпадающие под объем притязаний.

Второе. Попробуйте дать разграничение участков контура, заданного счётным множеством координат, на элементы эллипса с произвольным эксцентриситетом или элементы параболы с произвольным эксцентриситетом или элементы гиперболы с произвольным эксцентриситетом.

Например, путем последовательной аппроксимации наборов замкнутых контуров эллипсами в каком-либо математическом пакете типа Матлаба или Математики.

Ну да, да. И сколько же таких наборов, в штуках, потребуется для нетривиального ответа на вопрос?

В таком случае от количества (в предположении его конечности) таких альтернативных геометрических фигур сложность алгоритма не меняется.

Но Вы же не станете отрицать, что число членов дизъюнктивной нормальной формы экспоненциально зависит от количества входящих переменных, значит резолютивная сложность растёт экспоненциально? А экспонента асимптотически больше любой другой функции, значит, всегда существует такое число альтернативных вхождений, для которого предел Чейтина (ну или колмогоровская сложность) алгоритма вычисления ДНФ превосходит любое наперёд заданное число?

Посмотрите хотя бы в прикреплённом источнике в параграфе 11.8.

Прикрепленные файлы

•  Nepeivoda_Logika.pdf   2.38МБ   1211 скачиваний

Сообщение отредактировал chaus: 23 May 2012 - 02:56

[Deceiver]

А куда девать вариант с "и"? Ведь пишете же:

Вообще (А)и/или(Б) нагляднее раскрыть как [(А)и(Б)]или[(А)или(Б)]. Т.е. три тривиальных варианта [(А)и(Б)]или(А)или(Б), которые выступают альтернативой друг другу.

То есть в контексте вариант с "и" надо учитывать отдельным членом дизъюнктивной нормальной формы, то есть -- отдельной альтернативой.

Смотря какая задача решается. Если все еще решается задача принадлежности произвольного объекта множеству заявленного, то очевидно, что AБ полностью включается в (А)U(Б) и решать для него отдельно эту задачу не имеет смысла. Т.е. ответ: АБ в данном случае можно не рассматривать.

Второе. Попробуйте дать разграничение участков контура, заданного счётным множеством координат, на элементы эллипса с произвольным эксцентриситетом или элементы параболы с произвольным эксцентриситетом или элементы гиперболы с произвольным эксцентриситетом.

Аппроксимацию провести трижды.

Ну да, да. И сколько же таких наборов, в штуках, потребуется для нетривиального ответа на вопрос?

Сколько разумно с технической точки зрения. Для обычного карандаша шестигранной формы - 3 набора. 1 для ручки, 1 для плоской грани ручки и 1 для заточенной части, имеющей окружность в сечении. Но опять же, либо эта задача не решаема даже для одного единственного эллипса (а она, строго говоря, не решаема - бесконечное число бесконечных наборов координат, бесконечная точность аппроксимации и т.д.), либо она решаема и тогда для каждой новой альтернативы в данном случае сложность задачи растет линейно.

Но Вы же не станете отрицать, что число членов дизъюнктивной нормальной формы экспоненциально зависит от количества входящих переменных, значит сложность растёт экспоненциально?
А экспонента асимптотически больше любой другой функции, значит, всегда существует такое число альтернативных вхождений, для которого предел Чейтина (ну или колмогоровская сложность) алгоритма вычисления ДНФ превосходит любое наперёд заданное число?

Ну т.е. вы написали, что в теории можно в формулу изобретения вставить такое число альтернатив (кстати, не обязательно альтернатив), что "черт ногу сломит" в них копаться. Согласен, что уж тут. Согласен даже, что с альтернативами это сделать проще ввиду экспоненциального нарастания количества развилок. Вон в химии число соединений, подпадащих под ту или иную формулу зашкаливает за триллионы по этой причине. Только какие практические выводы вы предлагаете из этого сделать?

Если совсем по рабоче-крестьянски, то предел Чейтина -- это сколько минимально нужно ячеек памяти (в штуках), чтобы разместить программу+данные, позволяющие решить задачу.

Это не предел Чейтина. Это вы определение колмогоровской сложности написали. Спасибо. Его я знаю.

[alexso]

Злостный офф

Просто получим карандаш, в котором n разных участков имеют разные формы в сечении. Абсолютно ничего сложного.

Почему-то напомнило решения ППС которые можно почитать на сайте ФИПС ....

[Джермук]

Я не об этом говорил. Наличием или отсутствием общего технического результата определяется только вопрос единства изобретения. С единством все и так понятно, но вот ни ясность формулы, ни промышленная применимость, которые к альтернативам теперь привязывает г-н Chaus, тут ни при чем.

Ясность формулы определяется, как мы понимаем, не только наличием множества альтернатив, но и содержанием признаков, связываемых альтернативой. Если содержание признаков само являет собой неопределенность, то количество альтернативных сочетаний таких неопределенностей стремится к бесконечности.
Поясню сказанное на цитате, Вами приведенной:

Для обычного карандаша шестигранной формы - 3 набора. 1 для ручки, 1 для плоской грани ручки и 1 для заточенной части, имеющей окружность в сечении. Но опять же, либо эта задача не решаема даже для одного единственного эллипса (а она, строго говоря, не решаема - бесконечное число бесконечных наборов координат, бесконечная точность аппроксимации и т.д.), либо она решаема и тогда для каждой новой альтернативы в данном случае сложность задачи растет линейно.

Дело не в форме карандаша или форме эллипса поперечного сечения. Вы попробуйте определить возможное конечное КОЛИЧЕСТВО таких поперечных сечений карандаша, а потом "привяжите" это количество поперечных сечений еще и к альтернативным исполнением "каждого" из сочетаний форм сечений. В этом состоит охмурение, и именно в этом состоит неясность патентной формулы по объему прав. Одна бесконечность увязывается с другой бесконечностью, но внутри всегда сидит тот самый вариант исполнения карандаша, который был изготовлен в тот день, когда первый карандаш появился в миру.

Просто получим карандаш, в котором n разных участков имеют разные формы в сечении. Абсолютно ничего сложного.

Почитайте то, что изложено выше и станет понятно, что n как количественный признак, это бесконечность от одного сечения до "бениной мамы" таких сечений, т.к. количество поперечных сечений карандаша есть величина неопределенная.

[Deceiver]

Ясность формулы определяется, как мы понимаем, не только наличием множества альтернатив, но и содержанием признаков, связываемых альтернативой. Если содержание признаков само являет собой неопределенность, то количество альтернативных сочетаний таких неопределенностей стремится к бесконечности.

Только я настаиваю, что альтернативы в вашем случае все-таки ни при чем. Если признак неопределенный сам по себе, то это и есть настоящая проблема. Тогда и говорить не о чем. Но вот г-н Chaus считает, что сам по себе единичный признак "эллиптического сечения" вполне корректен. И недоволен сугубо количеством таких признаков, перечисленных через союз "или". Т.е. обсуждаются разные проблемы, о чем я в который раз и пытаюсь сказать. Незачем мешать проблему некорректности признаков с проблемой большого числа альтернатив - это принципиально разные вещи.

Дело не в форме карандаша или форме эллипса поперечного сечения. Вы попробуйте определить возможное конечное КОЛИЧЕСТВО таких поперечных сечений карандаша, а потом "привяжите" это количество поперечных сечений еще и к альтернативным исполнением "каждого" из сочетаний форм сечений. В этом состоит охмурение, и именно в этом состоит неясность патентной формулы по объему прав. Одна бесконечность увязывается с другой бесконечностью, но внутри всегда сидит тот самый вариант исполнения карандаша, который был изготовлен в тот день, когда первый карандаш появился в миру.

Я еще раз предлагаю вам определиться, корректен или нет единичный признак "форма сечения" в данном случае.
Если некорректен, то и вопросов нету. От того, что нам предлагается еще и выбирать из трех/четырех/восьми/пятнадцати альтернативных некорректных признаков ситуация хуже не становится - потому что хуже и так некуда. Как известно, бесконечность, умноженная на любое число (альтернатив), все равно остается той же самой бесконечностью. Каково бы ни было это самое "любое число" альтернатив, основной проблемой так и останется некорректность используемого признака, из которой и возникла пакостная бесконечность. В таком случае нет никакого смысла пенять на альтернативы.
Если если все же признак корректен, то от того, что мы выбираем из 15-ти альтернативных вариантов корректного признака, проблемы и не возникнет.
Лично я не вижу большой трагедии в этом признаке. Конечно, формально-математически доказать, что тот или иной реальный карандаш не подпадает под признак "какой-либо участок описывается фрагментом эллипсом", невозможно. Но точно также невозможно доказать, что в том или ином процессе используется температура 70 градусов, или что в той или иной клеевой композиции содержится 10% крахмала. Потому что в реальности не существует температуры ровно 70 градусов и доли крахмала точно 10%. Вот только никого это почему-то не смущает.

[chaus]

Deceiver,

Это вы определение колмогоровской сложности написали. Спасибо. Его я знаю.

Согласен, доупрощался. Но в контексте -- чем проще, тем лучше. Используем колмогоровскую сложность или вообще вычислительную сложность ДНФ, эквивалентной ФИ.

эта задача не решаема даже для одного единственного эллипса (а она, строго говоря, не решаема - бесконечное число бесконечных наборов координат, бесконечная точность аппроксимации и т.д.),

Но вот г-н Chaus считает, что сам по себе единичный признак "эллиптического сечения" вполне корректен.

Я этого не считаю. Я даже вижу ещё одну подлянку, которой Вы вроде как не заметили. поскольку в ФИ не указано, какой именно минимальной длины должен быть участок эллипса/параболы/гиперболы, то я всегда могу сказать: этот карандаш подпадает под определение только на двух очень маленьких участках, на каждый из которых при замерах пришлось всего по три точки. То есть надо сравнить точность аппроксимации трёх точек эллипсом, параболой и гиперболой (все -- кривые второго порядка) и решить, какая аппроксимация точнее. Приехали.
Больше того. Если Вы замерите поперечное сечение шестигранного карандаша в шести равноотстоящих точках, то при аппроксимации Вы с удивлением обнаружите, что сечение имеет форму эллипса у нулевым эксцентриситетом. А если измерять в произвольном количестве точек, положение которых на контуре не регламентировано (то есть количество и положение точек можно выбирать по произволу), то можно получить множество координат, аппроксимируемых наперёд заданной кривой (не обязательно замкнутой)!


Но из того, что нельзя построить алгоритм проверки даже для одного признака ("подпункта") в пункте формулы, не следует отсутствие другой проблемы: запредельной для мозга специалиста вычислительной сложности ДНФ. Это две разные проблемы.

в данном случае сложность задачи растет линейно

Да почему же линейно? Вычислительная сложность эквивалентной ДНФ от числа вхождений переменных растёт экспоненциально. Именно поэтому проблема и со структурами Маркуша:

в химии число соединений, подпадащих под ту или иную формулу зашкаливает за триллионы по этой причине.

Только какие практические выводы вы предлагаете из этого сделать?

Законодательно ограничить сложность пункта формулы, ограничив либо число вхождений переменных (альтернативных признаков) в каждый пункт, либо ограничив число членов эквивалентной ДНФ величиной, сопоставимой с психофизиологически обусловленными когнитивными способностями специалиста. В частности, учитывая такие альтернативные признаки, как "где Ме--редкоземельный металл с незаполненной f-оболочкой".

Deceiver,

Лично я не вижу большой трагедии в этом признаке. Конечно, формально-математически доказать, что тот или иной реальный карандаш не подпадает под признак "какой-либо участок описывается фрагментом эллипсом", невозможно. Но точно также невозможно доказать, что в том или ином процессе используется температура 70 градусов, или что в той или иной клеевой композиции содержится 10% крахмала. Потому что в реальности не существует температуры ровно 70 градусов и доли крахмала точно 10%. Вот только никого это почему-то не смущает.

Да как же не смущает? Давно смутило и решение давно существует: количественные признаки характеризуют интервалами, границы которых изобретатель обосновывает в описании. А вот "контур, описываемый участком эллипса", этому подходу не удовлетворяет.

Сообщение отредактировал chaus: 23 May 2012 - 14:28

[tsil]

Заранее прошу прощения, если все, что напишу ниже, уже обсуждалось ранее.

ИМХО, количество альтернатив в ФИ, не влияет на степень ее ясности. Для того, чтобы раскрыть с достаточной полнотой и ясностью то, что заявлено в ФИ, служит ОПС, т.к. изложение признака в одном пункте ФИ в виде "А или Б" означает то же, что и представление 2-х независимых пунктов ФИ, в одном из которых А, а в другом - Б (варианты).

Опс должно быть составлено в обоих случаях практически одинаково, т.е. в опс должен быть расписан каждый из вариантов с полнотой, достаточной для обеспечения промприменимости (описание совокупности признаков, осуществление, реализация назначения - для каждого варианта в отдельности). Для того чтобы такое требовать от заявителя, ресурсов в АР предостаточно. А далее все зависит от заявителя. Если у него хватит тех самых психофизических ресурсов, чтобы все это осилить, то пусть заявляет этот "карандаш".

Другое дело, что пошлины и выработка для эксперта (те самые баллы), к сожалению, будут серьезно зависить от того, представлено ли все в одном пункте или в нескольких независимых.
А вот если бы за каждую альтернативу пришлось платить как за вариант, наверное, число и/или значительно бы уменьшилось.

[chaus]

tsil,

в опс должен быть расписан каждый из вариантов с полнотой, достаточной для обеспечения промприменимости (описание совокупности признаков, осуществление, реализация назначения - для каждого варианта в отдельности). Для того чтобы такое требовать от заявителя, ресурсов в АР предостаточно. А далее все зависит от заявителя. Если у него хватит тех самых психофизических ресурсов, чтобы все это осилить, то пусть заявляет этот "карандаш".

Собственно, это я имел в виду, когда писал, что такого рода патенты оспоримы по промприму, ибо на количество вариантов, стремящееся к бесконечности, человеческих ресурсов не хватит. А ежели забить программу генерации вариантов в ЭВМ и заставить её генерировать текст описания, то это уже не будет творческим решением технической задачи.

если бы за каждую альтернативу пришлось платить как за вариант, наверное, число и/или значительно бы уменьшилось.

Можно и так -- не ограничивать количество вариантов, но ввести за эксп. по существу дополнительную пошлину за каждый вариант свыше 5 в каждом пункте ФИ.

[Джермук]

Но вот г-н Chaus считает, что сам по себе единичный признак "эллиптического сечения" вполне корректен.

"Эллиптическое сечение по форме" совершенно понятно, но этого недостаточно, т.к. в примере речь идет не об абстрактной геометрической форме, а о эллиптической форме поперечного сечения карандаша как объекта ИЗ. Отсюда вопрос- сколько таких сечений у карандаша? 100? или 100000? или лимон лимонов и больше? Вот в этом я лично усматриваю полное отсутствие ясности объема прав. Не ясности терминов, а ясности объема прав, определяемого совокупностью этих терминов (признаков). Вряд ли в этом у нас могут быть разногласия.

Незачем мешать проблему некорректности признаков с проблемой большого числа альтернатив - это принципиально разные вещи.

Формально да, но не в ситуации, когда большое число альтернатив является порождением некорректности изложения признаков.
Альтернатива проявляется не только через союз "или". Оборот: "гвозди, выбранные из группы А-со шляпкой,Б- без шляпки,С-с тупым концом" также характеризует альтернативы. Но, об этом вроде никто и не спорит.
Я всего лишь хочу сказать, что проблема исчисления количества альтернатив часто связана с корректностью изложения признаков.

Я еще раз предлагаю вам определиться, корректен или нет единичный признак "форма сечения" в данном случае.

В моем понимании, единичный признак -"форма сечения"- корректен, но не он является признаком, вот ведь в чем дело.
Патентная формула может содержать 10 признаков, каждый из которых корректен сам по себе, но все вместе образуют нечто, не поддающееся осмыслению по объему прав. Так и в приведенном примере на карандаш. Каждый признак вроде понятен, а объем прав- не ясен.

количество альтернатив в ФИ, не влияет на степень ее ясности.

Влияет, если под ясностью понимать не только техническое содержание каждого признака из патентной формулы, но и сферу ее охвата уровня техники. Если количество альтернатив не может быть определено однозначно, то и объем прав, основанный на таких альтернативах, не может считаться ясным. Это мое мнение.

[Deceiver]

Я этого не считаю.

Тогда вы зря выбрали второе:

либо даже без каких-либо "или" (останавливаемся сразу просто "двух несмежных элементов эллипса") эта формула не ясна и тогда альтернативы тут ни при чем, либо такая форма записи дает специалисту возможность вполне однозначно разграничить все карандаши на попадащие под определение и неподпадающие под объем притязаний.

Второе.

Или я чего-то не понимаю?

Я даже вижу ещё одну подлянку, которой Вы вроде как не заметили. поскольку в ФИ не указано, какой именно минимальной длины должен быть участок эллипса/параболы/гиперболы, то я всегда могу сказать: этот карандаш подпадает под определение только на двух очень маленьких участках, на каждый из которых при замерах пришлось всего по три точки. То есть надо сравнить точность аппроксимации трёх точек эллипсом, параболой и гиперболой (все -- кривые второго порядка) и решить, какая аппроксимация точнее. Приехали.
Больше того. Если Вы замерите поперечное сечение шестигранного карандаша в шести равноотстоящих точках, то при аппроксимации Вы с удивлением обнаружите, что сечение имеет форму эллипса у нулевым эксцентриситетом. А если измерять в произвольном количестве точек, положение которых на контуре не регламентировано (то есть количество и положение точек можно выбирать по произволу), то можно получить множество координат, аппроксимируемых наперёд заданной кривой (не обязательно замкнутой)!

Заметил-заметил. Странно, что вы еще не упомянули, что "элементом эллипса" может быть точка.
Вот только я прекрасно понимаю, что подобными рассуждениями можно все задачи, решаемые в патентовании, свести к абсурду. И всю юриспруденцию заодно, потому что любой закон окажется дырявым, неопределенным и скорее всего противоречивым, если в ультимативной форме задаться целью разрешить вопрос определений и построить взаимоотношения между этими определениями на основе законов матлогики. Именно поэтому законы и патенты трактуются не на основании формальной логики, а на основе здравого смысла и технической грамотности. Именно поэтому юриспруденция - это не кафедра на математическом факультете, а отдельная наука. Причем, гуманитарная.

Но из того, что нельзя построить алгоритм проверки даже для одного признака ("подпункта") в пункте формулы, не следует отсутствие другой проблемы: запредельной для мозга специалиста вычислительной сложности ДНФ. Это две разные проблемы.

О чем я с самого начала и говорил.

в данном случае сложность задачи растет линейно

Да почему же линейно? Вычислительная сложность эквивалентной ДНФ от числа вхождений переменных растёт экспоненциально.

Мы о разном тут говорим. Экспоненциально растет сложность задачи от числа переменных, задаваемых в виде альтернативы. Мы же тут обсуждали конкретный случай с карандашом Джермука , в котором одна переменная может принимать n альтернативных значений. Понятно, что в таком случае от n сложность зависит линейно.

Законодательно ограничить сложность пункта формулы, ограничив либо число вхождений переменных (альтернативных признаков) в каждый пункт...

Слишком грубо. Либо такое ограничение будет бесполезно (если оно будет установлено высоко), либо оно напрочь (и безо всяких на то причин) искалечит сегодняшнее химическое патентование (если ограничение будет установлено низко). В этой связи мне вспоминается аналогичный случай про Прокруста. Кроме того, очевидно же, что сложность задачи зависит не только от размерности базиса.

...либо ограничив число членов эквивалентной ДНФ величиной, сопоставимой с психофизиологически обусловленными когнитивными способностями специалиста. В частности, учитывая такие альтернативные признаки, как "где Ме--редкоземельный металл с незаполненной f-оболочкой".

Ну а это философия. Вы предлагаете между делом придумать универсальный алгоритм оценки сложности произвольной задачи (что само по себе нереально), а потом получившуюся величину сравнивать с абсолютно мистическим на сегодняшний день понятием "психофизиологически обусловленные когнитивные способности специалиста". Тут не о законах надо говорить, а статьи в реферируемые журналы писать и пару нобелей сначал получить - вот тогда и поговорим об универсальных критериях когнитивных способностей и их отношениях со сложностью произвольных задач.

Да как же не смущает? Давно смутило и решение давно существует: количественные признаки характеризуют интервалами, границы которых изобретатель обосновывает в описании.

Не смущает, потому что в последний раз, когда я смотрел законы, количественные признаки в виде единичного числового значения излагать не запрещалось.

Если количество альтернатив не может быть определено однозначно, то и объем прав, основанный на таких альтернативах, не может считаться ясным. Это мое мнение.

То есть вы считаете, что использование термина "алкил" приводит к неясности формулы, потому что количество альтернатив бесконечно, т.е. не может быть определено однозначно, я правильно понимаю?

[Джермук]

То есть вы считаете, что использование термина "алкил" приводит к неясности формулы, потому что количество альтернатив бесконечно, т.е. не может быть определено однозначно, я правильно понимаю?

Нет. Я хотел сказать совсем иное. Попробую на Вашем алкиле, но очень технически утрированно.
Пищевой композиционный продукт, содержащий смесь жидкостей, компоненты которых содержат алкилы, при этом компоненты представляют собой вытяжки из цветов и/или трав полевых с содержанием алкилов..., цветов и/или растений парникового производства..., ягод и/или овощей...., при этом жидкости для композиции выбирают из природной флоры или искусственно созданные и содержание в своем составе первичные и/или вторичные и/или третичные алкильные радикалы, и продукт может также содержать частицы и/или фрагменты представителей фауны, в т.ч. птиц и/или змей подколодных и не только, и/или отходы их жизнедеятельности, в т.ч. первой и/или не первой свежести и, ну, дальше сами добавите

Как технические термины, все понятно (допускаем, что написанное не совсем бред по технике)- вытяжки из цветов, алкилы, ягоды, фрукты, овощи, флора и фауна, а объем прав каков? И разве не препятствует его установлению такое неопределенное множество альтернатив?
По моему убеждению, количество альтернатив НЕ должно сводить объем прав к неопределенности. Вот, собственно, все что хотел сказать. Понимаю, что не все так легко на практике, и заявка заявке рознь, но принцип должен состоять именно в этом- определенность объема прав.

[chaus]

Deceiver,

Тогда вы зря выбрали второе:

...Ибо первое (1) очевидно, (2) неотносимо к теме

Единство изобретения

законы и патенты трактуются не на основании формальной логики, а на основе здравого смысла и технической грамотности. Именно поэтому юриспруденция - это не кафедра на математическом факультете, а отдельная наука. Причем, гуманитарная.

Тут у Вас солянка какая-то. Законы трактуют методами юридической герменевтики, в основе которой, слава Богу, формальная логика. Плюс системное, аналогистическое и принципное толкование. Патенты -- то же самое, плюс доктрина технических эквивалентов. Юриспруденция -- это не кафедра, а предмет отдельного факультета. А уже на этом факультете -- кафедра логики. И все они -- юриспруденция, герменевтика, логика и математика -- гуманитарные, ибо изучают закономерности мышления и поведения людей.

Мы же тут обсуждали конкретный случай с карандашом Джермука , в котором одна переменная может принимать n альтернативных значений. Понятно, что в таком случае от n сложность зависит линейно.

Смотрите внимательнее: там контур содержит А и А1, или А и Б, или А и В; и/или Б и Б1, или Б и В; и/или В и В1; и/или А и А1 и Б, или А и Б и Б1; и/или... И т.д.

Сложность эквивалентной ДНФ экспоненциальная.

То есть вы считаете, что использование термина "алкил" приводит к неясности формулы, потому что количество альтернатив бесконечно, т.е. не может быть определено однозначно, я правильно понимаю?

Считаю, что формула типа "...где R -- алкил", некорректна по двум причинам.
1. Не определён конкретный объём прав. Хотя для каждого нормального человека ясно, что такое алкил вообще, количество альтернатив ну никак не может быть бесконечным. Хотя бы из упоминавшегося фундаментального принципа -- соответствия объёма прав творческому вкладу изобретателя. Ни один изобретатель не в состоянии внести бесконечный творческий вклад. Даже Эдисон перепробовал только 5000 вариантов нити накаливания, а потом купил у Лодыгина патент на вольфрамовую нить.
2. Я очень сильно сомневаюсь, что производное, скажем бензолсульфамида, где R -- метил и R -- С200 (то есть такой полиэтилен с бензолсульфамидиной на конце), будут достигать хоть какого общего технического результата. Против, например, R -- алкил С2 - С5 -- ничего не имею, если подтверждено примерами: С1 и С6 -- плохо, С2 и С5 -- хорошо.

количественные признаки в виде единичного числового значения излагать не запрещалось.

А я и не говорю, что запрещается. Заявитель имеет полное право получить патент с объёмом прав, стремящимся к нулю, а потом каждый раз иметь головную боль с доказыванием эквивалентности (с непредсказуемым результатом).

Джермук,

принцип должен состоять именно в этом- определенность объема прав

Я бы ещё обратил внимание -- определённость не просто теоретическая, то есть в принципе можно построить алгоритм перебора вариантов, а эти варианты ещё и должны укладываться в голове специалиста. Конечно, охарактеризовать специалиста точным числом невозможно, тут
Deceiver прав, но оценить -- можно, в том числе экспертно.

[Deceiver]

И разве не препятствует его установлению такое неопределенное множество альтернатив?

Множество у вас вполне определенное. Неопределенные там только "алкилы", "фрагменты" и т.д., то есть опять сами признаки - неопределенные.
Ну и если отвлечься от неопределенности признаков, то, имея интересующий объект, можно проверить, подпадает ли он под приведенную в вашем примере формулу или нет.
Так что, я не вижу там проблем с ясностью. Достаточность раскрытия? Подтверждение реализации назначения? Общий технический результат? Другое дело. С ясностью же - никаких проблем.

По моему убеждению, количество альтернатив НЕ должно сводить объем прав к неопределенности. Вот, собственно, все что хотел сказать. Понимаю, что не все так легко на практике, и заявка заявке рознь, но принцип должен состоять именно в этом- определенность объема прав.

Вы имеете ввиду ситуацию, когда у эксперта опускаются руки разбираться со всей этой ерундой. Я просто не считаю, что такой недостаток формулы следует называть неясностью. Вот, к примеру, Chaus пишет в этой теме неясно, потому что применяет термины типа "константа Хайтина" к людям, предлагает из этих констант делать какие-то количественные выводы и оперирует неопределимыми "психофизическими" характеристиками "когнитивных способностей". А вот того лишь факта, что наши простыни становятся все длиннее и длиннее и вызывают тоску у нормальных людей, еще недостаточно для признания их оптом неясными.

Смотрите внимательнее: там контур содержит А и А1, или А и Б, или А и В; и/или Б и Б1, или Б и В; и/или В и В1; и/или А и А1 и Б, или А и Б и Б1; и/или... И т.д.

Эх. Ладно, допустим это я вас тогда неправильно понял, когда говорил о линейной сложности. По сути-то дела нам тут спорить не о чем, так как нет разногласий.

Считаю, что формула типа "...где R -- алкил", некорректна по двум причинам.
1. Не определён конкретный объём прав. Хотя для каждого нормального человека ясно, что такое алкил вообще, количество альтернатив ну никак не может быть бесконечным. Хотя бы из упоминавшегося фундаментального принципа -- соответствия объёма прав творческому вкладу изобретателя. Ни один изобретатель не в состоянии внести бесконечный творческий вклад. Даже Эдисон перепробовал только 5000 вариантов нити накаливания, а потом купил у Лодыгина патент на вольфрамовую нить.
2. Я очень сильно сомневаюсь, что производное, скажем бензолсульфамида, где R -- метил и R -- С200 (то есть такой полиэтилен с бензолсульфамидиной на конце), будут достигать хоть какого общего технического результата. Против, например, R -- алкил С2 - С5 -- ничего не имею, если подтверждено примерами: С1 и С6 -- плохо, С2 и С5 -- хорошо.

Обе причины не имеют ничего общего с ясностью.
А количество альтернатив очень часто бывает бесконечным. Как там сказано в Руководстве? Когда заявляется объектив фотоаппарата, необязательно описывать что-то, кроме объектива. Вот он - бесконечный набор альтернатив: формы выполнения "остальной части". И вполне соразмерно творческому вкладу.

Я бы ещё обратил внимание -- определённость не просто теоретическая, то есть в принципе можно построить алгоритм перебора вариантов, а эти варианты ещё и должны укладываться в голове специалиста. Конечно, охарактеризовать специалиста точным числом невозможно, но оценить -- можно, в том числе экспертно.

Ужас-то какой. Живого человека числом оценивать.
Ну а по сути в голове у человека, изучавшего хотя бы основы матанализа, должна умещаться бесконечность. У кого не умещается - сдайте диплом по технической специальности в родной ВУЗ.

Сообщение отредактировал Deceiver: 23 May 2012 - 18:38

[Джермук]

 ЕРО-new-сложные заявки-статья.doc   144К   238 скачиваний

Ну и если отвлечься от неопределенности признаков, то, имея интересующий объект, можно проверить, подпадает ли он под приведенную в вашем примере формулу или нет.

Имея объект проверить можно, но вычислить все объекты, которые под эту формулу подпадут, практически невозможно.

Я просто не считаю, что такой недостаток формулы следует называть неясностью.

Ваше право так считать. Я считаю иначе.

Нашел тут одну старую статью западников. Там много интересного написано. В любом случае этот материал пригодится.

[chaus]

Deceiver,

Когда заявляется объектив фотоаппарата, необязательно описывать что-то, кроме объектива. Вот он - бесконечный набор альтернатив: формы выполнения "остальной части".

Ну там не совсем так. Там сказано, что если заявляется фотоаппарат, то не обязательно упоминать, что он имеет объектив, поскольку это и так всем известно. Кстати, конкретные виды объективов (от пинхола до тессара и проч.) специалистам тоже известны. Ну это уж мелочи. Вопрос не о том, что кроме новой, запатентованной части реальный объект техники может содержать прорву других разных новых частей. Вопрос о том, что объём притязаний автора, то есть того, что он полагает своим новым, творческим вкладом, не обращался в бесконечность.

Ну а по сути в голове у человека, изучавшего хотя бы основы матанализа, должна умещаться бесконечность.

Ну на актуальную-то бесконечность Вы, я думаю, не посягаете?

Ужас-то какой. Живого человека числом оценивать.

Я же преподаватель, я привык это делать!

[tsil]

Можно и так -- не ограничивать количество вариантов, но ввести за эксп. по существу дополнительную пошлину за каждый вариант свыше 5 в каждом пункте ФИ.

Ну уж нет!
Альтернативные признаки характеризуют разные варианты ИЗ. Если бы ФИ содержала не один н.п., а количество, соответствующее количеству альтернатив, то платили бы согласно Приложению к Положению о пошлинах так:
1800 руб за п.1 + 1440 руб. за каждый независимый пункт формулы свыше 1 (но не более 10) и + 2500 руб. за каждый независимый пункт формулы свыше 10.

Вот так и надо поступать с альтернативами. Тогда есть интерес с ними разбираться и оценивать объем охраны.

Сообщение отредактировал tsil: 23 May 2012 - 23:49

[Джермук]

Вот так и надо поступать с альтернативами. Тогда есть интерес с ними разбираться и оценивать объем охраны.

В 2004 г. по данному поводу в одной из публикаций было написано следующее:

"4.2. Альтернативные признаки, варианты изобретения и патентные пошлины

Рассмотрим аспект использования альтернативных признаков во взаимосвязи с размером пошлины за подачу заявки и экспертизу по существу подобных изобретений.
Когда в формуле изобретения заявлены в разных ее пунктах варианты изобретения, пошлина за экспертизу по существу увеличивается на 80 % за каждый независимый пункт (каждый вариант изобретения свыше одного), а пошлина за подачу заявки – увеличивается при этом, если количество пунктов превышает 25.
Увеличение пошлин в этой ситуации оправдано, так как каждый вариант изобретения требует отдельного экспертного анализа, патентного поиска и оценки по критериям патентоспособности.
Когда те же варианты изобретения оформлены в независимом пункте формулы через альтернативные признаки, пошлина не увеличивается, хотя те же экспертные работы увеличиваются пропорционально количеству вариантов независимо от формы их изложения в формуле изобретения.
Этот фактор является решающим в попытках объединить в одной заявке массу вариантов, используя при этом альтернативные признаки и их комбинации, что, как показано выше, далеко не всегда возможно, а в ряде случаев прямо противоречит требованию соблюдения единства изобретения.
Представляется разумным введение определенных ограничений по использованию альтернативных признаков в одном пункте формулы при характеристике вариантов изобретений, например, путем введения ограничений на использование комбинаций альтернативных признаков, по существу представляющих отдельные варианты изобретения, которые должны заявляться в разных независимых пунктах формулы."

Не стареющая тема

[chaus]

tsil,

Вот так и надо поступать с альтернативами. Тогда есть интерес с ними разбираться и оценивать объем охраны.

А вот здесь надо опять же разобраться: альтернативы, приемлемые в одном пункте, и альтернативы в независимых пунктах -- они взаимосвязаны в одинаковой степени или в различной?

"Часами измеряется время, а временем -- жизнь человеческая; но чем измеришь ты глубину Великого Океана?" (К. Прутков) А чем мы измерим различие между двумя альтернативами?

[Джермук]

А вот здесь надо опять же разобраться: альтернативы, приемлемые в одном пункте, и альтернативы в независимых пунктах -- они взаимосвязаны в одинаковой степени или в различной?

Так, для инфы стоит почитать. Европа, однако!
Русский текст не шлифовал, т.к. это из оригинала русского текста Руководства ЕПВ. Понять можно, и насчет единства изобретения в одном независимом пункте то же.

Руководство ЕПВ

"7.4 Альтернативы
Альтернативные формы изобретения могут быть заявлены множеством
независимых формул, как указано в III, 7.1, или в одной формуле (но видеть III,3.7). В последнем случае присутствие этих двух альтернатив, как независимые формы, возможно, не будут сразу же очевидны. Однако, в любом случае, те же самые критерии должны быть применены для того, чтобы определить существует ли единство изобретения, и отсутствие единства изобретения может также существовать в рамках одной формулы."

"Часами измеряется время, а временем -- жизнь человеческая; но чем измеришь ты глубину Великого Океана?" (К. Прутков) А чем мы измерим различие между двумя альтернативами?

Как писал известный американский физик Р. Фейнман- «Дело, однако, не в том, как дать определение понятия «время», а в том, как его измерить. Один из способов измерить время- это использовать нечто регулярно повторяющееся, нечто периодическое»

[tsil]

А чем мы измерим различие между двумя альтернативами?

Чего спросили, сами поняли?

А ответ на вопрос, что общего между вариантами, заявленными в одном н.п. с помощью альтернативных признаков, и заявленными в разных н.п., найдете в п.п. 10.5 и 10.8(7) АР ИЗ.

[Джермук]

А ответ на вопрос, что общего между вариантами, заявленными в одном н.п. с помощью альтернативных признаков, и заявленными в разных н.п., найдете в п.п. 10.5 и 10.8(7) АР ИЗ.

А почему Вы считаете, что варианты изобретения, предусмотренные в п. 10.5 АР ИЗ, предусматривают только альтернативные признаки?
Разве не могут быть варианты без альтернативных признаков?
Просто любопытно.

[tsil]

А почему Вы считаете, что варианты изобретения, предусмотренные в п. 10.5 АР ИЗ, предусматривают только альтернативные признаки?

Нет, я не считаю, что варианты ИЗ по п. 10.5 АР ИЗ, предусматривают только альтернативные признаки.

А вот в п. 10.8(7) говорится об альтернативных признаках, с помощью которых можно варианты ИЗ изложить в одном пункте, но можно также сформулировать необходимое количество совокупностей признаков, каждая из которых будет характеризовать только один вариант ИЗ. В последнем случае каждый из этих же вариантов будет представлен в своем н.п.

Сообщение отредактировал tsil: 24 May 2012 - 13:55