Сообщений в теме: 408

[IAY]

Святослав,

Теперь в законе нет ничего о регистрации права аренды.

Что конкретно Вы имеете в виду? Ведь:

"Государственная регистрация аренды недвижимого имущества проводится посредством государственной регистрации договора аренды этого недвижимого имущества."

Игорь

[Святослав]

Что конкретно Вы имеете в виду?

Редакцию ФЗ о регистрации прав до Федерального закона от 09.06.2003 N 69-ФЗ:

Статья 26. Государственная регистрация права аренды недвижимого имущества

1. Право аренды недвижимого имущества подлежит государственной регистрации, если иное не установлено законодательством Российской Федерации.

Как я уже однажды спрашивал,

Вы где-нибудь в законе видите упоминание о некоем праве аренды, являющемся вещным и подлежащем гос.регистрации?

[Serrj]

IAY,

Для долгосрочного договора аренды в случае, если датель не является собственником возникает непростой вопрос о том, когда и как регистрировать право аренды, учитывая, что в нашем законе право аренды регистрируется путем регистрации договора аренды.

Эта проблема как раз возникает каждый раз при лизинге недвижимости (больше, правда, в теоретической плоскости).

Право аренды, естественно, нужно регистрировать не ранее возникновения у дателя права собственности.

Регистрация аренды нужна с единственной целью - довести факт обременения до сведения почтеннейшей публики. Обременение точно не возникает до возникновения у дателя права собственности.

При этом, правда, нужно бы признать договор аренды заключенным с момента достижения сторонами соглашения по всем существенным условиям. Для "заключенности" договора аренды de lege ferenda факт регистрации никакого значения иметь не должен.

[grin095]

Можно усугубить тему еще и размышлениями о возможности заключения договора аренды недвижки до регистрации первоначальных прав на нее при ее создании.
Причем не предполагая ее передачу после регистрации, а передавая ее во владение сразу.

С одной стороны все понятно, не может лицо не зарегистрировав свое право собственности передавать объект в аренду.
С другой стороны соседние отрасли права и правоприменительная практика "мутит воду" в этой определенности. Пусть и оперируя такими понятиями как капитальные вложения. Но объект то введен, сформирован. на 01 счет поставлен.
К примеру.
Постановления ФАС Московского округа от 06.10.2011 по делу N А40-1866/11-20-10, от 26.08.2011 № КА-А40/9333-11, от 02.02.2011 № КА-А40/15635-10, от 19.08.2010 № КА-А40/9192-10 и др.), а также позиция Минфина РФ и ФНС, которые признали право будущего собственника извлекать доход от использования результатов капитальных вложений в форме объектов завершенного строительства, до момента государственной регистрации права на них. В связи с чем Минфин РФ и ФНС пришли к выводу о том, что платежи по договорам временного пользования имуществом в виде объектов капитальных вложений, принятых государственной приемочной комиссией, право собственности на которые еще не зарегистрировано, учитываются в целях налогообложения прибыли в общеустановленном порядке (Письмо ФНС РФ от 14.09.2010 N ШС-37-3/11158@ "О доведении письма Минфина России по вопросу учета в целях налогообложения прибыли платежей за использование объекта недвижимости, право собственности на который правообладателем не зарегистрировано" вместе с <Письмом> Минфина РФ от 30.08.2010 N 03-03-05/193).

[Святослав]

Регистрация аренды нужна с единственной целью - довести факт обременения до сведения почтеннейшей публики. Обременение точно не возникает до возникновения у дателя права собственности.

При этом, правда, нужно бы признать договор аренды заключенным с момента достижения сторонами соглашения по всем существенным условиям. Для "заключенности" договора аренды de lege ferenda факт регистрации никакого значения иметь не должен.

В связи с этим интересен вопрос, является ли ДКП (ДА) будущей вещи сделкой под условием приобретения ПС на вещь или обычным договором с особенным предметом (как поставка). В таком разделении есть смысл: договоры на индивидуальные вещи являются сделками под условием - права и обязанности возникают не ранее приобретения вещи; договоры на родовые вещи являются обычными договорами, права и обязанности возникают сразу, поскольку, трансформируя известное правило (род не гибнет), род имеется всегда. Но тогда противоречит синаллагматической природе таких договоров обусловленность только одного из основных обязательств: нельзя обусловить возникновение обязанности передать вещь, если одновременно не обусловлена тем же обстоятельством обязанность заплатить (и наоборот). В противном случае договоры превращаются в рисковые: заплатил деньги за будущую вещь - а условие может наступить, а может и не наступить, и вообще ждать его наступления можно вечно. Если и допускать условность только одного из обязательств синаллагмы, то исключительно в сочетании со сроком, дабы после его истечения иметь возможность истребовать предоставленное авансом обратно (не случайно срок является существенным условием ДУвДС).
Кстати, проблема условности в синаллагме обсуждалась, например, здесь. А вопрос различия сделок с будущими вещами как условных и обычных был поставлен Tony V.

[Chiko]

Результат рассмотрения дела о собственности арендатора на Президиуме ВАС:

Оставить без изменения один из ранее принятых судебных актов.

Постановление Десятого арбитражного апелляционного суда от 16.03.2011 и постановление Федерального Арбитражного суда Московского округа от 11.07.2011 по делу №А41-18028/10 Арбитражного суда Московской области отменить.

Решение Арбитражного суда Московской области от 25.10.2010 по указанному делу оставить в силе.

постановление 10ААС и ФАС МО - это как раз те акты, где суды обратили внимание на то, что арендодатель не обладает правом собственности.

[PetersON]

Chiko,
Там по фабуле дела следует, что ситуация другая - суд первой инстанции исходил из доказанности права собственности арендодателя -

Отказывая в удовлетворении встречного иска, суд исходил из того,
что ООО «РАМИРЕНТ» представлены документы, подтверждающие, что
переданное в аренду оборудование введено в гражданский оборот на
территории России с соблюдением действующего законодательства
России, а также, что собственником данного оборудования является
ООО «РАМИРЕНТ». Определение ВАС о передаче в Президиум.

А в ситуации ТС

в аренду вещь, которую ему еще предстоит приобрести.

что может быть отражено в договоре.

т.е. ИМХО ситуации разные. будет зависеть от "ширины" выводов сделанных Президиумом.

Можно усугубить тему еще и размышлениями о возможности заключения договора аренды недвижки до регистрации первоначальных прав на нее при ее создании.
Причем не предполагая ее передачу после регистрации, а передавая ее во владение сразу.

да интересная тема, особенно с т.з. гражданско-правовых отношений. С налоговыми более менее все ясно, т.к. практика однозначная.

Сообщение отредактировал PetersON: 06 March 2012 - 19:57

[Chiko]

PetersON, я же выделил фразу в определении о передаче дела, которая важна для настоящей темы

Удовлетворяя встречные исковые требования в части признания договора аренды недействительным суд оставил без внимания то обстоятельство, что ответчик фактически пытается оспорить право собственности истца на сданное ему в аренду оборудование, в то время как находясь с истцом в обязательственных отношениях по поводу аренды он сам не представил никаких доказательств обладания какими-либо вещными правами на арендуемое оборудование, а потому в сферу его материальных интересов не входит исследование вопроса о том, на каких основаниях истец предоставил в аренду имущество.

Если в постановлении будет этот пассаж, мне кажется, что это снимет большинство вопросов, поднятых в рамках темы.

Сообщение отредактировал Chiko: 06 March 2012 - 20:02

[Tony V]

Молодец, пан Чико, мне прямо в тему одну

Даже, в две темы

Комиссионер - всегда не собственник, но вправе сдать имущество в аренду.

Сообщение отредактировал Tony V: 06 March 2012 - 20:13

[Святослав]

Комиссионер - всегда не собственник, но вправе сдать имущество в аренду.

Так это Ваша тема?!

[PetersON]

в сферу его материальных интересов не входит исследование вопроса о том, на каких основаниях истец предоставил в аренду имущество.

да, согласен. если это войдет и постановление Президиума будет обязательно для применения в подобных случаях, вопрос ТС решается.

Сообщение отредактировал PetersON: 06 March 2012 - 21:06

[Concrescere]

Комиссионер - всегда не собственник, но вправе сдать имущество в аренду.

Комиссионер на основании договора комиссии имеет правомочие от собственника на сдачу имущества в аренду.

Статья 608. Арендодатель

Право сдачи имущества в аренду принадлежит его собственнику. Арендодателями могут быть также лица, управомоченные законом или собственником сдавать имущество в аренду.

в сферу его материальных интересов не входит исследование вопроса о том, на каких основаниях истец предоставил в аренду имущество.

да, согласен.

А как же презюмирование разумной осмотрительности арендатора при выборе контрагента-арендодателя?

[civileius]

Если в постановлении будет этот пассаж, мне кажется, что это снимет большинство вопросов, поднятых в рамках темы.

Смысл этого пассажа в том, что собственность другого может оспаривать только настоящий собственник или обладатель иного вещного права от этого настоящего собственника; арендатор не является таким лицом, следовательно, его права этом не нарушены.
Если это так, то выводы из этого определения применительно в настоящей теме следующие:
1) Арендатор обладатель обязательственного права, а не вещного;
2) Вывод определения ВАС не касается применения ст.608 ГК, т.к. основание для отказа в иске арендатора о ничтожности ДА указано иное (право-интерес арендатора не нарушены).

Chiko, наверное я что-то недопонял, по возможности поясните пожалуйста Вашу мысль!

Сообщение отредактировал civileius: 06 March 2012 - 22:59

[Shagrath]

civileius, здесь я с вами согласен. Приведенное Chiko решение имхо какое-то левое. Арендатора может не интересовать наличие у арендодателя собственности на момент заключения договора аренды, но на момент передачи ПС (или управомочие от собственника на передачу в аренду) должно быть и интерес арендатора убедиться в этом вполне разумен, поскольку от этого зависит действительность его вещного права аренды (фигуры добросовестного арендатора наше законодательство не знает).

Распорядительная сделка невозможна без наличия у распорядителя власти к распоряжению (ПС или управомочия).

Сообщение отредактировал Shagrath: 07 March 2012 - 12:22

[Serrj]

Chiko,

ответчик фактически пытается оспорить право собственности истца на сданное ему в аренду оборудование, в то время как находясь с истцом в обязательственных отношениях по поводу аренды он сам не представил никаких доказательств обладания какими-либо вещными правами на арендуемое оборудование, а потому в сферу его материальных интересов не входит исследование вопроса о том, на каких основаниях истец предоставил в аренду имущество

Если в постановлении будет этот пассаж, мне кажется, что это снимет большинство вопросов, поднятых в рамках темы

Этот пассаж разве не означает только отсутствие у арендатора по договору аренды с несобственником на стороне арендодателя возражения со ссылкой на ничтожность аренды против требования о взыскания задолженности по арендной плате (особенно с учетом контекста, где упор сделан на недопустимость безвозмездного пользования имуществом)?

Разве из этого пассажа следует отсутствие у любого лица, хотя бы и способного доказать свой интерес (абз. 2 п. 2 ст. 166), право требовать признания такой сделки недействительной по мотивам нарушения ст. 608?

Тут ведь как раз и говорится, что именно у арендатора и именно в рамках данного дела нет интереса оспаривать право собственности арендодателя, т.е. действительность аренды.

[Shagrath]

Serrj,

Этот пассаж разве не означает только отсутствие у арендатора по договору аренды с несобственником на стороне арендодателя возражения со ссылкой на ничтожность аренды против требования о взыскания задолженности по арендной плате (особенно с учетом контекста, где упор сделан на недопустимость безвозмездного пользования имуществом)?

в таком случае надо было бы добавить ссылку на ст. 10 ГК или рассуждениями о недобросовестности (типа заявляя такое требование ответчик пытается увильнуть от ответственности). Без них пассаж выглядит как вполне себе самостоятельная мысль.

Сообщение отредактировал Shagrath: 07 March 2012 - 17:26

[kkkk]

Странный спор Вы затеяли, я вот думаю что так вообще не может.

Полагаю такая сделка не является возможной в силу того, что объектом аренды является некий объект который не является определенным на момент заключения сделки, исходя из положений п.2 ст.607, поскольку такой объект еще не создан с точки зрения лица заключащим подобную сделку(поскольку лицо или должно обладать правом на объект или иметь возможные притязания на него, например должен быть заключен договор с третьим лицом которое этим правом обладает), кроме того я думаю тут так же нарушаются права реального собственника вещи или иного лица обладающего вещным правом на данный объект.
Кроме того, поскольку договор аренды является реальной сделкой, то для ее совершения необходимо реальная передача имущества в противном случае договор считается незаключенным.

Приводимая ТС статья свидетельствует на мой взгляд о стабильности оборота, когда сама вещь имеет определенные потребительские качества, товар.

Характеристика вещи - потребляемость.

Договор может быть заключен на куплю-продажу товара, имеющегося в наличии у продавца в момент заключения договора, а также товара, который будет создан или приобретен продавцом в будущем, если иное не установлено законом или не вытекает из характера товара

Сделки с недвижимым имуществом невозможны точно

в таком случае надо было бы добавить ссылку на ст. 10 ГК или рассуждениями о недобросовестности

Да тут не пассаж, это реально вытекает из самой природы правоотношений.

Комиссионер - всегда не собственник, но вправе сдать имущество в аренду.

уууу, это зависит от характера договора, кроме того, тут немного другие обстоятельства, вещь реально находится во владении и есть некий объем прав относительно определения ее дальнешей судьбы если это предусмотрено договором, если выходит за рамки, то неосновательное там видится вполне

А вот с другой стороны, это можно рассматривать как некую сделку не с имуществом и не относительно имущественных прав, а как некое обязательство, вот тут можно порассуждать

Сообщение отредактировал miller_time: 18 March 2012 - 18:46

[Concrescere]

miller_time,

договор аренды является реальной сделкой

Обоснуйте.

Скрытый текст

Постановление ФАС Восточно-Сибирского округа от 27.04.2009 N А58-5975/08-Ф02-1616/09 по делу N А58-5975/08

"...30.08.2007 между индивидуальным предпринимателем Шмаковой А.А. (арендодатель) и ОАО "Связной ДВ" (арендатор) заключен договор аренды, в соответствии с условиями которого арендодатель предоставляет арендатору во временное владение и пользование торговое помещение, расположенное по адресу: г. Якутск, ул. Лермонтова, 23 "А", общей площадью 52,5 кв. м, в котором срок его действия определен с 30.08.2007 до 31.08.2008.
По общей характеристике гражданско-правовых обязательств договор аренды является консенсуальным и считается заключенным с момента достижения сторонами соглашения по его существенным условиям.
Момент вступления договора в силу не связан с передачей арендованного имущества арендатору.
Передача сданного в аренду объекта арендатору представляет собой исполнение заключенного договора аренды со стороны арендодателя.
Нарушений норм процессуального права, являющихся безусловным основанием для отмены судебных актов, судом при рассмотрении спора не допущено..."


Постановление ФАС Северо-Западного округа от 04.02.1999 N А56-15871/98
"...Между ООО "Виткос" и ТОО "Импульс" 15.12.97 заключен договор аренды нежилого здания N 1, лит. А, по улице Симонова. В соответствии с условиями договора ТОО "Импульс" (арендодатель) обязалось передать спорное здание ООО "Виткос" (арендатору) после окончания ремонта, но не позднее трех месяцев со дня подписания договора. Поскольку своих обязательств по передаче здания арендодатель не выполнил, арендатор обратился в суд с иском об исполнении обязательства в натуре. В качестве ответчика правомерно привлечено обязанное лицо - ТОО "Импульс".
Материалами дела установлено, что спорное здание явилось также предметом договора доверительного управления от 29.12.97 между ТОО "Импульс" (учредитель) и ОАО "Стэнли Пропети Корпорэйшн" (доверительный управляющий). С учетом этих обстоятельств ОАО "Стэнли Пропети Корпорэйшн" привлечено к участию в деле в качестве третьего лица.
В отличие от договора доверительного управления договор аренды является консенсуальным (суд первой инстанции ошибочно расценил его как реальный), и потому права и обязанности по договору аренды возникают с момента его заключения. Исходя из этого истец и требует передачи ему спорного нежилого здания.
Поскольку при рассмотрении дела судом правильно применены нормы материального и процессуального права, дана надлежащая правовая оценка собранным доказательствам, судебные акты следует признать законными и обоснованными..."


Постановление ФАС Волго-Вятского округа от 14.04.2011 по делу N А82-6483/2010

"...ООО "Авто-Трэйдинг" (арендодатель) и ООО "Элконт" (арендатор) заключили договор аренды от 17.03.2008 N 2-170308 помещений N 34 - 41 общей площадью 80,5 квадратного метра, расположенных на третьем этаже здания по указанному адресу для использования под офис.
Впоследствии контрагенты оформили договор аренды от 24.02.2009 N 1-240209 того же имущества с 01.03.2009 по 31.01.2010 на аналогичных условиях.
Суд апелляционной инстанции установил, что договор аренды от 24.02.2009 N 1-240209, будучи консенсуальным договором, содержит все его существенные условия, оформлен в соответствии с правилами действующего законодательства, а потому правомерно признал его заключенным..."

[kkkk]

Обоснуйте

Да что тут обосновывать, как можно использовать имущество при этом не приобретая данное имущество во владение?

Цель заключение договора аренды - использование имущества для извления из него какой-либо выгоды или пользы, самый настоящий реальный договор, а то по Вашему получается если соглашение сторонами хоть и не было достигнуто, при этом собственник имущества не ограничивал и не возражал против использования имущества, то это не аренда?

Если условием считать передачу имущества не как момент заключения договора, откуда собственно у стороны могут возникнуть требования, то возникает вопрос не о самом исполнении обязательства(в рамках договора аренды исходя из ст.закона), а о его реальности.

Практика есть такая, я встречал. По мунициальной собственности особенно много.

Кроме того, собственник имущества не утрачивает своего права и если посмотреть на историю договора аренды, то можно его выделить в разряд прекарных сделок, владение для настоящего собственника имущества, а арендатора назвать прекарием, что будет так же верно, если выделить в этом качестве реальное держание вещи.

Выделяют данный договор в качестве консенсуального по целому ряду причин, о которых тут бессмысленно говорить.

Скорее всего я назвал бы этот договор смешанным, консенсуальность в данном случае лишь материальная часть обязательства исходя из закона, но по своей природе это именно реальная сделка.

Поэтому по целому ряду причин можно ставить вопрос о мнимости или притворности сделки исходя из обстоятельств. На лицо квазийность и выражена она в невозможности исполнить сам договор, а невозможность реального исполенения обязательства, в данном случае, является если не целью, то точно фактическим обостоятельством. А с другой стороны, те самые существенные условия о которых сказано выше и возникает дилема скажем так. Незаключенный договор или недействительная сделка? Что делать с исполнением вообще непонятно, оно не зависит от воли сторон.

Сообщение отредактировал miller_time: 18 March 2012 - 23:09

[advice]

как можно использовать имущество при этом не приобретая данное имущество во владение

это вы к тому что не может быть иного кроме как владельческой аренды?
да и потом, уж заявите аргементы против того, что заключенность договора и его исполнение все же суть разные явления

я назвал бы этот договор смешанным, консенсуальность

какое отношение консенсуальность имеет к понятию смешанного договора?

консенсуальность в данном случае лишь материальная часть обязательства исходя из закона, но по своей природе это именно реальная сделка

по совей природе владение вполне может претендовать на статус вещного права и чо? и что это за "материальная часть обязательства"

невозможность реального исполенения обязательства в данном случае является если не целью, то точно фактическим обостоятельством

реальные тоговоры = те которые могут быть реально исполнены? а если они исполняются в натуре... тогда они - натуральные?

[kkkk]

какое отношение консенсуальность имеет к понятию смешанного договора?

В данном случае это применительно к самому содержанию договора, к характеру сделки, вот относительно характера сделки договор все же смешанный.

реальные тоговоры = те которые могут быть реально исполнены? а если они исполняются в натуре... тогда они - натуральные?

Во-первых, нет реальных договоров, есть реальные сделки. Во-вторых, сделка - это юридически значимое действие, а не бумага. И да, а причем тут натуральные? Натуральные сделки? нет не слышал, извините.
И еще, похоже Вы путаете способ исполнения и характер сделки.

по совей природе владение вполне может претендовать на статус вещного права и чо? и что это за "материальная часть обязательства"

Да ничо. "Материальная" часть обязательства заключается в необходимости передать имущество. Извите, кавычки забыл для слово материальная.

то вы к тому что не может быть иного кроме как владельческой аренды?
да и потом, уж заявите аргементы против того, что заключенность договора и его исполнение все же суть разные явления

А разве может, если это конечно не частный случай субаренды, но и для ее исполнения разве не необходима передача имущества? Насчет заключенности и исполнения я оставил эти вопросы под сомнением, относительно смешанного характера сделки об этом нельзя сказать определенно, надеюсь Вы понимаете почему?

Сообщение отредактировал miller_time: 18 March 2012 - 23:40

[advice]

относительно характера сделки договор все же смешанный.

что за зверь такой - характер сделки? давайте уж договоримся, пояснять значение используемой терминологии. смеашшый договор - это тот, который устанавливает права и обязанности подпадающие под отдельные договорные типы. при чем тут характер - не понятно, а о содержании договора вы вроде и не говорите.

нет реальных договоров, есть реальные сделки.

а договор не сделка? и в противопоставлении реальым, есть консессуальные и именно договоры...хотя о чем это я

похоже Вы путаете способ исполнения и характер сделки

ну-ну

натуральные сделки? нет не слышал, извините

это был сарказм

Материальная" часть обязательства заключается в необходимости передать имущество.

я думаю в необходимости передачи имущества состлит (хотя бы) хозяйственная цель договора... или вы рассматриваете цель договора (как юрфакта а не бумаги) как его неотъемлимую часть?

[Smertch]

miller_time, предлагаю вам подучить матчасть (что в вашем случае, видимо, означает переучить ее заново), а пока перестать нести ту ахинею, которую вы сюда притащили.

[kkkk]

это был сарказм

Ответил им же.

что за зверь такой - характер сделки?

Ради бога, сделка может носить реальный характер или консесуальный, т.е. для ее заключения необходима передача вещи, либо достаточно простого соглашения соответственно. А тут невозможно отделить одно от другого. Вы не согласны с этой формулировкой?

а договор не сделка? и в противопоставлении реальым, есть консессуальные и именно договоры...хотя о чем это я

Я думаю тут особый случай. В слове косесуальный достаточно и одной буквы "C", чтобы я понял о чем идет речь, так вот сам по себе договор не является действием, а является результатом действия или их совокупности как в нашем случае(соглашение, передача имущества и т.д.), т.е. сделки и иначе быть не может или Вы и тут несогласны? ммм

похоже Вы путаете способ исполнения и характер сделки

Смотрите ниже.

а договор не сделка? и в противопоставлении реальым, есть консессуальные и именно договоры...хотя о чем это я

Ну отлично, раз мы до этого уже добрались. Передача имущества по-Вашему не сделка сталобыть? Или у нас сделка внутри сделки? Смяшно.

я думаю в необходимости передачи имущества состлит (хотя бы) хозяйственная цель договора... или вы рассматриваете цель договора (как юрфакта а не бумаги) как его неотъемлимую часть?

Именно, а как иначе к этому подойти? У нас только юридические факты, зачем нам вникать в необходимость исходя из хозяйственных целей. Целью договора является создание юридически значимых последствий, это не составная часть договора? Впервые слышу такое.

Мухи отдельно, котлеты тож, и так договор - юридические факты, обязательство - правоотношения.

предлагаю вам подучить матчасть (что в вашем случае, видимо, означает переучить ее заново), а пока перестать нести ту ахинею, которую вы сюда притащили.

Как скажите, а для начала ответьте на вопрос, цель заключения договора является его частью?
Ну и для начала не стоит говорить, что мне делать, считаю это вообще недопустимым, Вы модератор раздела ведь правильно? А ведете себя панибратски, я Вам это позволял? Или может у Вас тут так принято?

Договор аренды консесуальный, смех да и только. Обязательством он был бы тогда, когда передача вещи была бы первичным обязательством перед возникновением права собственности на эту вещь(что логически является неверным или Вы не согласны?), а не необходимым условием и предметом, не побоюсь это словосочетания, правовым смыслом, т.е. если бы обязательство возникло раньше вещного права из которого оно вытекает(один я понимаю что это априори невозможно?). А то что вещный договор содержит обязательство я ничего для себя в этом нового не нашел. А то можно подумать у нас например договоры аренды з/у не регистрируются как вещное право

Регистрируется ведь, не? Что опять таки странно. И защищаются наряду, уже уму непостижимо.


Вам рассказать почему право собственности или аренда не региструется на движимые вещи? Или догадаетесь?

смеашшый договор - это тот, который устанавливает права и обязанности подпадающие под отдельные договорные типы. при чем тут характер - не понятно, а о содержании договора вы вроде и не говорите

Хорошо, но что есть содержание? Порядок осуществления прав и обязанностей не является содержанием? Опять же странно.

Соответственно, основание (цель) заключения казуального договора является условием его действительности, Выж не будете спорить, что договор казуальный?

Так мы определились о том что цель договора его составная часть или нет?

А все что я хотел сказать, что получается договор аренды - вещный

Сообщение отредактировал miller_time: 19 March 2012 - 03:01

[kkkk]

Такой позиции придерживался О.С. Иоффе. Отвергая в принципе деление прав на вещные и обязательственные со ссылкой главным образом на то, что ко времени издания его работы Кодекс фактически свел все вещное право к одному лишь праву собственности, О.С. Иоффе указал на следующее: "Мы не будем касаться вопроса о том, в какой мере подобная классификация гражданских прав оправдана теоретически, в какой степени приведенные признаки действительно позволяют отграничить друг от друга права вещные и обязательственные"

Больше и добавить нечего.

Сходные сомнения, но уже адресованные не авторам проекта Гражданского уложения, а Сенату, высказывал Г.Ф. Шершеневич. Смысл их сводился к следующему: "Так как активный субъект имеет право на действие пассивного субъекта, а не на его личность или волю, то он не может вынуждать исполнения при помощи собственных сил или при содействии правительственных органов" <*>. Соответственно в качестве особенности обязательственного права, в отличие от права вещного, было указано на то, что кредитор "имеет только право требовать от должника исполнения, с угрозой взыскать со всего его имущества ценность неосуществленного интереса". Тем самым, в отличие от приведенных статей проекта, Г.Ф. Шершеневич также отвергал возможность обращения взыскания на имущество должника без его личного участия.

Противоположную позицию, направленную на поддержку проекта, занимал И.А. Покровский. По поводу приведенных взглядов он писал: "С этим мнением согласиться невозможно. Требования кредитора о передаче ему in natura купленной вещи, раз она находится в руках должника, или о передаче ему сданной квартиры, раз она еще никем не занята, опирается, конечно, не на его вещное право, которого у него нет, а на его обязательственное право, в силу которого должник обязан к такой передаче"

Таким образом, прямой вывод из приведенного положения И.А. Покровского сводится к следующему: субъективное - обязательственное по своей природе - право способно к защите его с помощью средств, сходных с теми, которые применяются к такому же субъективному, но иному по своей природе вещному праву.

Прям как в старые добрые, угу

Раньше, когда человек не знал математику, его называли дебилом, а теперь - человеком с гуманитарным


Кстати, я тут забыл одну важну деталь доказывающую вещность договора аренды, кроме передачи вещи в предмете договора так же указано и некий объем вещного права: владения и пользования или просто пользования Выж понимаете, что пользоваться вещью не владея ее фактически невозможно, а значит это некое вещное право.

По договору аренды (имущественного найма) арендодатель (наймодатель) обязуется предоставить арендатору (нанимателю) имущество за плату во временное владение и пользование или во временное пользование

Сообщение отредактировал miller_time: 19 March 2012 - 13:56