|
|
||
|
|
||
Отправлено 20 August 2014 - 18:15
Отказывая в удовлетворении иска, суды правильно исходили из положений статьи 63 Гражданского кодекса Российской Федерации, согласно которыми оставшееся после удовлетворения требований кредиторов имущество юридического лица передается его учредителям (участникам), имеющим вещные права на это имущество или обязательственные права в отношении этого юридического лица.
А были примеры, когда собственники ликвидированных юрлиц становились новыми владельцами акций?
Отправлено 20 August 2014 - 20:03
А были примеры, когда собственники ликвидированных юрлиц становились новыми владельцами акций?
...собственно, фраза из закона, что вас смущает?
Отправлено 30 August 2014 - 01:52
Отказывая в удовлетворении иска, суды правильно исходили из положений статьи 63 Гражданского кодекса Российской Федерации, согласно которыми оставшееся после удовлетворения требований кредиторов имущество юридического лица передается его учредителям (участникам), имеющим вещные права на это имущество или обязательственные права в отношении этого юридического лица.
А были примеры, когда собственники ликвидированных юрлиц становились новыми владельцами акций?
Про акции не припомню, а вот про деньги: дело № А40-15902/12-134-145
Отправлено 29 September 2016 - 11:47
Уже давно, но все-таки кривова-та появилась попытка урегулировать вопрос имущества ликвидированных без выявленных правопреемников юридических лиц в п. 5.2. ст. 64 ГК РФ
"...
5.2. В случае обнаружения имущества ликвидированного юридического лица, исключенного из единого государственного реестра юридических лиц, в том числе в результате признания такого юридического лица несостоятельным (банкротом), заинтересованное лицо или уполномоченный государственный орган вправе обратиться в суд с заявлением о назначении процедуры распределения обнаруженного имущества среди лиц, имеющих на это право. К указанному имуществу относятся также требования ликвидированного юридического лица к третьим лицам, в том числе возникшие из-за нарушения очередности удовлетворения требований кредиторов, вследствие которого заинтересованное лицо не получило исполнение в полном объеме. В этом случае суд назначает арбитражного управляющего, на которого возлагается обязанность распределения обнаруженного имущества ликвидированного юридического лица.
Заявление о назначении процедуры распределения обнаруженного имущества ликвидированного юридического лица может быть подано в течение пяти лет с момента внесения в единый государственный реестр юридических лиц сведений о прекращении юридического лица. Процедура распределения обнаруженного имущества ликвидированного юридического лица может быть назначена при наличии средств, достаточных для осуществления данной процедуры, и возможности распределения обнаруженного имущества среди заинтересованных лиц.
Процедура распределения обнаруженного имущества ликвидированного юридического лица осуществляется по правилам настоящего Кодекса о ликвидации юридических лиц.
(п. 5.2 введен Федеральным законом от 05.05.2014 N 99-ФЗ)
..."
Изрядно умилило "Заявление о назначении процедуры распределения обнаруженного имущества ликвидированного юридического лица может быть подано в течение пяти лет с момента внесения в единый государственный реестр юридических лиц сведений о прекращении юридического лица."
В основном рассмотренном случае заявитель процессом озаботился спустя 8 лет после исключения из ЕГРЮЛ владельца спорных акций.
Ну вот зачем это ограничение?
Отчего именно 5 лет?
А если, как в моем процессе, заинтересованное лицо пропустило 5-ти летний срок?
А если владелец акций и в ЕГРЮЛ не включен?
Акции раздавать нельзя, пусть так и валяются?
Процедуру распределения обнаруженного имущества ликвидированного юридического лица нельзя запустить?
Опять только в режиме "ну, тетеньки/дяденьки судьи, ну отдайте эмитенту никому ненужные акции?
Сообщение отредактировал ab2093: 29 September 2016 - 11:49
Отправлено 07 October 2016 - 22:35
Перечитал тему с большим удивлением,
Обратил внимание на то, что решения, аналогичные получившемуся у автора темы - сплошь решения судов первой инстанции, которые никто не обжаловал.
Все решения доходившие до апелляции, кассации и тем более до ВАС РФ - говорят однозначно, заявленные требования недопустимы.
Я может, не разглядел, но ответ на поставленный вопрос лежит на поверхности.
Для меня очевидно, что если эмитент и регистратор не знают о текущем собственнике акций, это совсем не означает что такого собственника нет.
Есть п 8 ст 63 ГК РФ
Оставшееся после удовлетворения требований кредиторов имущество юридического лица передается его учредителям (участникам), имеющим вещные права на это имущество или корпоративные права в отношении юридического лица, если иное не предусмотрено законом, иными правовыми актами или учредительным документом юридического лица.
есть часть 1 ст 23 Закона об АО
1. Оставшееся после завершения расчетов с кредиторами имущество ликвидируемого общества распределяется ликвидационной комиссией между акционерами в следующей очередности:
есть часть 1 ст 58 Закона об ООО
1. Оставшееся после завершения расчетов с кредиторами имущество ликвидируемого общества распределяется ликвидационной комиссией между участниками общества в следующей очередности:
Таким образом, очевидно, что если акционер некоего юридического лица - эмитента акций ликвидирован как юридическое лицо, и правопреемства нет, то владельцами акций становятся те, кто был участниками ликвидированного акционера. Вопрос в том, что они могут не знать. что они стали владельцами этих акций, или сами эти владельцы могли умереть/реорганизоваться, ликвидироваться. Но в любом случае, цепочка правопреемства вполне себе устанавливается. Было бы желание.
Я читал всю эту тему и никак не мог понять, почему эта простая, в общем то мысль так трудна для понимания.
Решения судов передающих кому то акции, вполне имеющие собственника - дикие.
Отправлено 09 October 2016 - 18:47
Я читал всю эту тему и никак не мог понять, почему эта простая, в общем то мысль так трудна для понимания.
Эта мысль не только не трудна для понимания, но и не оспаривается.
Проблема в том, что при очевидности ликвидации акционера отсутствуют (очень долго) те самые пресловутые правопреемники, которые вроде как должны появляться из перечисленных выше статей по ФЗ об АО и/или об ООО
И почему-то срок исковой давности [для целей стабильности гражданского оборота] урегулирован, а срок воспользоваться правом правопреемства выпал из [регулирования для] понимания обеспечения стабильности гражданского оборота.
Решения судов передающих кому то акции, вполне имеющие собственника - дикие.
Полагаю, что дикими они кажутся как раз с т.з. того самого ранее упомянутого бухгалтерского подхода.
Вот она уверенность, что собственник у имущества должен быть раз в реестре числится.
Вот для вещи (225 ГК) вопрос решается - присвоение найденных на дороге 3-х (и более) рублей диким не кажется
Иная вещь с очевидными признаками заброшенности/мусора также не вызывает сомнений в возможности некриминального присвоения (вопросы угрызения совести, хоть и носят правовой характер, но не здесь обсуждаются).
А для "потерянного" права требования, от которого зависит существование самого субъекта права, аж дичью какой-то кажется. Правильно, дичью какой-то кажется, только потому, что законом не урегулировано. И с 2014 г. по п. 5.2. ст. 64 ГК РФ - вялая попытка.
А касательно судебных решений: Вы, Sera, попробуйте оценить ситуацию с т.з. эмитента - если все акционеры пропали. Для физических лиц понятно - доля (м.б.) вымороченная - зовем Росимущество. А для пропавших/ликвидированных ю.л. без очевидного проявления интересов правопреемников - до мая 2014 г. ничего же не было.
Конечно, ситуация "если все акционеры пропали" маловероятна, но для академического интереса - вполне имеет место.
И обратите внимание - политическая воля законодателя даже по п. 5.2. ст. 64 ГК РФ решение вопроса - через суд.
Ограничение списка заинтересованных лиц списком "среди лиц, имеющих на это право" удручает, т.к. имеющие право (пресловутые правопреемники, которые должны появляться из перечисленных выше статей по ФЗ об АО и/или об ООО) могут никогда и не воспользоваться правом по разным причинам (отсутствие [полноценной] информации, и т.п.), а акциями надо управлять сегодня.
Все решения доходившие до апелляции, кассации и тем более до ВАС РФ - говорят однозначно, заявленные требования недопустимы.
Сообщение отредактировал ab2093: 09 October 2016 - 19:22
Отправлено 09 October 2016 - 23:54
Решения судов передающих кому то акции, вполне имеющие собственника - дикие.
Полагаю, что дикими они кажутся как раз с т.з. того самого ранее упомянутого бухгалтерского подхода.
Вот она уверенность, что собственник у имущества должен быть раз в реестре числится.
Вот для вещи (225 ГК) вопрос решается - присвоение найденных на дороге 3-х (и более) рублей диким не кажется
Иная вещь с очевидными признаками заброшенности/мусора также не вызывает сомнений в возможности некриминального присвоения (вопросы угрызения совести, хоть и носят правовой характер, но не здесь обсуждаются).
А для "потерянного" права требования, от которого зависит существование самого субъекта права, аж дичью какой-то кажется. Правильно, дичью какой-то кажется, только потому, что законом не урегулировано. И с 2014 г. по п. 5.2. ст. 64 ГК РФ - вялая попытка.
ab2093, сдается мне, в вопросе с акциями "потерявшихся" акционеров Вы путаете ситуацию, когда имущество реально выброшено на свалку, с ситуацией, когда имущество собственника все-таки имеет, но просто оно "плохо лежит".
А то, что упомянутые Вами в этой теме судьи первой инстанции тоже не чувствуют этой разницы - так это вовсе не та проблема, которую называют "бухгалтерским подходом".
Отправлено 10 October 2016 - 14:02
ab2093, сдается мне, в вопросе с акциями "потерявшихся" акционеров Вы путаете ситуацию, когда имущество реально выброшено на свалку, с ситуацией, когда имущество собственника все-таки имеет, но просто оно "плохо лежит".
Полагаю, что дикими они кажутся как раз с т.з. того самого ранее упомянутого бухгалтерского подхода.
Вот она уверенность, что собственник у имущества должен быть раз в реестре числится.
Вот для вещи (225 ГК) вопрос решается - присвоение найденных на дороге 3-х (и более) рублей диким не кажется
Иная вещь с очевидными признаками заброшенности/мусора также не вызывает сомнений в возможности некриминального присвоения (вопросы угрызения совести, хоть и носят правовой характер, но не здесь обсуждаются).
А для "потерянного" права требования, от которого зависит существование самого субъекта права, аж дичью какой-то кажется. Правильно, дичью какой-то кажется, только потому, что законом не урегулировано. И с 2014 г. по п. 5.2. ст. 64 ГК РФ - вялая попытка.
А то, что упомянутые Вами в этой теме судьи первой инстанции тоже не чувствуют этой разницы - так это вовсе не та проблема, которую называют "бухгалтерским подходом".
Допускаю, что "плохо лежит" не всегда равно "брошено/выброшено"
Однако для вещей с признаками "брошено/выброшено" имеются (и бытовые) понятия утилизация, переработка, захоронение, которые приводят к общепринятому "очищению", т.е. когда манипулирование вещью с участием или по инициативе 3-х лиц приводит к ситуации, когда вещь [почти] никому не мешает.
"Утилизация, переработка, захоронение" акций АО, т.е. прав, с участием или по инициативе 3-х лиц, даже с введением п. 5.2. ст. 64 ГК РФ, в полном объеме пока невозможны, и в таком случае отсутствие правообладателей на "брошенные" акции АО может ограничивать или даже вредить эмитенту. Например, доля участия юридических лиц размером более 25% не дает организации права перейти на УСН. Вполне разумно за счет "плохо лежащего", признанного по инициативе любого заинтересованного лица "брошенным", какие-то вопросы решить.
И если такой допуск на бытовом уровне проходит, то осталось определить критерии разумности. В моем случае отсутствие правопреемников более 8-ми лет - разве не разумное основание? При условии, что срок исковой давности - 3 года, а иные материальные сроки, как правило, не более 3-х лет. А исключение недействующего ЮЛ из ЕГРЮЛ, по сути "утилизация" прав участников недействующих ЮЛ, по истечение года с наличием признаков недействующего что-то бурного общественного возражения не вызывает, за исключением редких встрепенувшихся. Даже 10-тилетие для ничтожности поправили на 3-хлетие.
Есть узкое место во всем таком рассуждении - степень широты публичности судебного процесса. Однако и здесь технологии нам в помощь - сайты судов, сайты обязательного раскрытия и т.п. Да и режим "узнал вот только вот" никто не отменял.
Допускаю, что "брошенные акции" могут иметь и разное ограничение и в обороте, и в управлении, но они по инициативе заинтересованного лица должны вернуться в "работу". И это совсем не бухгалтерский подход.
Сообщение отредактировал ab2093: 10 October 2016 - 14:30
Отправлено 11 October 2016 - 01:27
при очевидности ликвидации акционера отсутствуют (очень долго) те самые пресловутые правопреемники, которые вроде как должны появляться из перечисленных выше статей по ФЗ об АО и/или об ООО
Вы или издеваетесь, или так искренни в своих заблуждениях. МЫ юристы, нам непристало ошибаться в формулировках в тех случаях, когда это действительно имеет большое значение.
эти правопреемники не ДОЛЖНЫ появиться, как вы думаете. они по факту ВСЕГДА УЖЕ ЕСТЬ. О чем вам неоднократно говорили в самом начале. То, что вы их не можете найти, не приводит к их исчезновению. Ищите лучше. Наверное, не надо объяснять, что если правопреемник сам умер или ликвидировался - у акций АВТОМАТИЧЕСКИ (а точнее в силу закона) появляются новые собственники. Причем, сами эти собственники об этом могут и не знать, но от этого собственниками они быть не перестают. В конце, концов, если уж и окажется, что все ликвидировались, умерли и так далее (но только в случае, если это будет УСТАНОВЛЕНО И ДОКАЗАНО - собственником становится Российская Федерация.
И вы наверное, и сами знаете, что имущество (а акции регулируются теми же правилами ГК, что и имущество) наследодателя считается принадлежащим наследнику с момента открытия наследства. А так же то, что наследник принявший наследство частично (например, забрав из дома умершего табакерку) принял наследство полностью. В том числе и акции, о которых он не знал. И вы после этого будете говорить, что у акций нет собственника? вы то ладно. но судьи??? В очередной раз убеждаюсь, что наличие статуса не означает ни ума ни образованности ни опыта. К сожалению
И почему-то срок исковой давности [для целей стабильности гражданского оборота] урегулирован, а срок воспользоваться правом правопреемства выпал из [регулирования для]
ВЫ опять бредите. если мы говорим о документах из которых можно понять о правопреемстве - то это передаточный акт и и разделительный баланс. Это опять же не я. Это ГК РФ. Вот как подписаны эти документы, так и есть правопреемство. Вы о каких сроках говорите то? срока на что или для чего? Причем, если ни в передаточном акте ни в разделительном балансе эти потерявшиеся акции не описаны - это не значит, что правопреемства нет. оно есть. Именно с даты этого акта или баланса. Просо надо в судебном порядке установить в чью же собственность перешли эти акции (как и любое другое имущество, которое по факту было но не отражалось в акте и балансе. Если мы говорим о наследовании за физлицолм - то и тут со сроками все понятно.
дикими они кажутся как раз с т.з. того самого ранее упомянутого бухгалтерского подхода. Вот она уверенность, что собственник у имущества должен быть раз в реестре числится
Собственник должен быть, не потому что они числятся в реестре. Собственник должен быть, потому что никто этой собственности не лишался, не отчуждал, акции не погашались, выпуск акций не признавался недействительным. Значит есть собственник, пусть вы о нем и не знаете. Это и есть подход абсолютно юридический, а вот ваш подход вообще непонятно какой. По сути, ваш подход криминальный. Потому, что судебным решением, которого вы добились, происходит переход права собственности на акции способом не предусмотренным законом.
для вещи (225 ГК) вопрос решается - присвоение найденных на дороге 3-х (и более) рублей диким не кажется
потому что три рубля не обладают достаточными индивидуализирующими признаками, чтобы установить их владельца.
Теперь представьте что вы нашли не три рубля, а три облигации, или три векселя. Где написаны из законные держатели. Вы хотите сказать, что вы тоже не можете установить их владельца?, на них нет индивидуализирующих признаков?
Иная вещь с очевидными признаками заброшенности/мусора также не вызывает сомнений в возможности некриминального присвоения
да вы что? поподробнее пожалуйста. Кроме приобретательной давности, расскажите пару историй.
для "потерянного" права требования, от которого зависит существование самого субъекта права, аж дичью какой-то кажется
я вообще не понял о чем это вы
И с 2014 г. по п. 5.2. ст. 64 ГК РФ - вялая попытка.
в ГК - да. Но нормы закона ОБ ООО и об АО - существуют уже скоро как 20 лет!!
попробуйте оценить ситуацию с т.з. эмитента - если все акционеры пропали. Для физических лиц понятно - доля (м.б.) вымороченная - зовем Росимущество. А для пропавших/ликвидированных ю.л. без очевидного проявления интересов правопреемников - до мая 2014 г. ничего же не было
до мая 2014 были законы об ООО и об АО. Там есть это регулирование, которое я цитировал. И вам об этом намекали выше. Если ликвидированы юрики- у этих юриков были участники - они будут собственниками и так далее. Но это уже по третьему кругу пошло. Если вы до сих пор этого не поняли - то уже не сможете.
политическая воля законодателя даже по п. 5.2. ст. 64 ГК РФ решение вопроса - через суд.
а если посмотреть законы об ООО и АО?
кроме того, если все же и в суд - то с каким иском? Разве с таким какой подали вы?
Ограничение списка заинтересованных лиц списком "среди лиц, имеющих на это право" удручает, т.к. имеющие право (пресловутые правопреемники, которые должны появляться из перечисленных выше статей по ФЗ об АО и/или об ООО) могут никогда и не воспользоваться правом по разным причинам (отсутствие [полноценной] информации, и т.п.), а акциями надо управлять сегодня
а зачем вам ими управлять? Вы что, акционер? Управляя чужими акциями вы присваиваете себе полномочия акционера.
Старые органы (Совет директоров, ЕИО) сохранят свои полномочия, если даже их не переизбрать.
Или вы под управлением понимаете передачу акций "в надежные руки", да еще , наверное, с выгодой для какой то группы лиц?
Так это не управление. а совсем по другому называется. Тут настоящим криминалом пахнет. Но не в этой стране, конечно. к сожалению.
Огласите весь список, пожалуйста
в теме приведены ссылки на решения доходившие до кассации и даже до высших судов. Везде по таким искам был отказ в требованиях. Полистайте тему. все есть.
Отправлено 11 October 2016 - 02:02
то, что упомянутые Вами в этой теме судьи первой инстанции тоже не чувствуют этой разницы - так это вовсе не та проблема, которую называют "бухгалтерским подходом"
вот вот. по сути тоже самое но другими словами сказал.
для вещей с признаками "брошено/выброшено" имеются (и бытовые) понятия утилизация, переработка, захоронение, которые приводят к общепринятому "очищению",
тогда я бы понял вас, если бы вы утилизировали данные акции. Т.е. вывели бы их из оборота. Вы же их незаконным образом включили в оборот, т.е. попросту говоря - присвоили. Хорошая такая утилизация в форме присвоения чужой собственности.
Утилизация, переработка, захоронение" акций АО, т.е. прав, с участием или по инициативе 3-х лиц, даже с введением п. 5.2. ст. 64 ГК РФ, в полном объеме пока невозможны,
все ясно. никакие слова не помогут.
отсутствие правообладателей на "брошенные" акции АО может ограничивать или даже вредить эмитенту.
и то правда. Вот на улице машина давно стоит. Никто ею не пользуется, не ездит, мешает проезду и очистке снега.
И вот тут вы такой - она ж мешает!! Я совершу общественное благо. Я ее присвою. Я хороший. Не, нуачо!
Например, доля участия юридических лиц размером более 25% не дает организации права перейти на УСН
а вот это уже как раз бухгалтерский подход. К юриспруденции это не имеет НИКАКОГО отношения.
И если такой допуск на бытовом уровне проходит, то осталось определить критерии разумности
а четыре старушки - уже рубль. (С) вполне разумный критерий.
В моем случае отсутствие правопреемников более 8-ми лет - разве не разумное основание?
а чем вы докажете отсутствие правопреемников? Их наличие презюмируется. Вами не доказано обратного. Именно по этому пути идет судебная практика дошедшая до апелляций, кассаций, ВС и ВАС.
Разные люди, разными словами вам говорят об этом вот уже пять страниц.
Из вас, наверняка получился бы хороший революционер. Целесообразность для вас превыше всего. В том числе и превыше закона.
Но к юриспруденции это не имеет решительно никакого отношения!
При условии, что срок исковой давности - 3 года, а иные материальные сроки, как правило, не более 3-х лет.
Исковая давность на что, если переход права собственности уже состоялся, просто вы о нем не знаете?
Мне клиентам неюристам такие вещи проще объяснить чем автору темы.
А исключение недействующего ЮЛ из ЕГРЮЛ, по сути "утилизация" прав участников недействующих ЮЛ, по истечение года с наличием признаков недействующего что-то бурного общественного возражения не вызывает, за исключением редких встрепенувшихся. Даже 10-тилетие для ничтожности поправили на 3-хлетие.
Исключение юрлица из ЕГРЮЛ можно приравнять для целей и условий нашей задачи к ликвидации юрлица.
И тут, если ВАМ и подавать иск, то о признании права собственности на якобы бесхозные акции за теми, кто был учредителями такого исключенного из ЕГРЮЛ юридического лица.
У вас, как у эмитента акций право на такой иск есть. в принятии иска к производству не откажут. как и в удовлетворении, скорее всего, тоже.
Не рассуждайте об исковой давности это вообще другой институт, он регулирует другие вопросы.
Эти нормы сюда вообще никак не применимы. от слова совсем и никак, выше было НЕОДНОКРАТНО сказано почему.
Есть узкое место во всем таком рассуждении - степень широты публичности судебного процесса.
в рассматриваемом вопросе широта публичности (???) или недостаточная широта 
) никак не мешает вам получить ЗАКОННОЕ судебное решение. Если вы этого, конечно, захотите.
Однако, чем больше вы пытаетесь обосновать свою точку зрения, тем больше вы обнажаете криминальную, по факту цель ваших действий. Может быть, вы несознательно, конечно, но....
Допускаю, что "брошенные акции" могут иметь и разное ограничение и в обороте, и в управлении, но они по инициативе заинтересованного лица должны вернуться в "работу".
Этим заинтересованным лицом может быть ТОЛЬКО СОБСТВЕННИК. Эмитент акций - их собственником не является.
Найдите собственника и они вернутся в работу.
Никаких ограничений в обороте у этих акций нет. это не наркотики, не оружие и арест на них не наложен.
рыдаю, в общем.
Всякий раз, как твое читаю, посещают мысли как бы сделать так, чтобы некоторым, несмотря а наличие диплома, можно было вводить запрет на профессию.
Однако, самая большая беда в том, что именно те, с кем нужно бороться, от кого нужно очищать ряды, сами, в силу свойств своей натуры первыми пролезут в орган, который будет вводить ограничения, и начнут рубить тех, кто ограничивает полет их фантазии. И идея станет пародией на саму себя. Грустно, товарищи. Очень грустно.
Отправлено 11 October 2016 - 05:05
при очевидности ликвидации акционера отсутствуют (очень долго) те самые пресловутые правопреемники, которые вроде как должны появляться из перечисленных выше статей по ФЗ об АО и/или об ООО
Вы или издеваетесь, или так искренни в своих заблуждениях. МЫ юристы, нам не пристало ошибаться в формулировках в тех случаях, когда это действительно имеет большое значение.
эти правопреемники не ДОЛЖНЫ появиться, как вы думаете. они по факту ВСЕГДА УЖЕ ЕСТЬ. О чем вам неоднократно говорили в самом начале. То, что вы их не можете найти, не приводит к их исчезновению. Ищите лучше. Наверное, не надо объяснять, что если правопреемник сам умер или ликвидировался - у акций АВТОМАТИЧЕСКИ (а точнее в силу закона) появляются новые собственники. Причем, сами эти собственники об этом могут и не знать, но от этого собственниками они быть не перестают. В конце, концов, если уж и окажется, что все ликвидировались, умерли и так далее (но только в случае, если это будет УСТАНОВЛЕНО И ДОКАЗАНО - собственником становится Российская Федерация.
И вы наверное, и сами знаете, что имущество (а акции регулируются теми же правилами ГК, что и имущество) наследодателя считается принадлежащим наследнику с момента открытия наследства. А так же то, что наследник принявший наследство частично (например, забрав из дома умершего табакерку) принял наследство полностью. В том числе и акции, о которых он не знал. И вы после этого будете говорить, что у акций нет собственника? вы то ладно. но судьи??? В очередной раз убеждаюсь, что наличие статуса не означает ни ума ни образованности ни опыта. К сожалению
Ну да, высоки штилем да по "бездорожью и разгильдяйству" (с).
ВАМ из числа, видимо, тех самых ЮРИСТОВ, имеет смысл спускаться из книжных имперей ближе к народу. Хотя и не обязательно. Спасибо за высказанное мнение.
Тем не менее, пожалуйста, не надо сваливать в одну кучу правопреемников за почившими физическими лицами и правопреемников за ликвидированными/исключенными из ЕГРЮЛ юридическими лицами. При отсутствии для первых все урегулировано, Вы про это славно ответили, при отсутствии для вторых пока урегулировано не все, но что-то с 2014 г. по п. 5.2. ст. 64 ГК РФ
А касательно издевательства, которое по форме правильно, так это и есть на тему Вашего (юридического) понимания - в свое время В.И. Ленин еще выразился, надеюсь работу его читали,
ВЫ опять бредите. если мы говорим о документах, из которых можно понять о правопреемстве - то это передаточный акт и и разделительный баланс. Это опять же не я. Это ГК РФ. Вот как подписаны эти документы, так и есть правопреемство. Вы о каких сроках говорите то? срока на что или для чего? Причем, если ни в передаточном акте ни в разделительном балансе эти потерявшиеся акции не описаны - это не значит, что правопреемства нет. оно есть. Именно с даты этого акта или баланса. Просто надо в судебном порядке установить в чью же собственность перешли эти акции (как и любое другое имущество, которое по факту было но не отражалось в акте и балансе. Если мы говорим о наследовании за физ. лицом - то и тут со сроками все понятно.
Спасибо, доктор, на небредовости идеи не настаиваю (в свое же время сотни тысяч считали, что Земля покоится на черепахах, потом миллионы знали, что солнце вращается вокруг Земли, позже и десятки миллионов были уверены, что параллельные прямые не пересекаются)... Но коли так (Вам кажется) просто в судебном порядке установить в чью же собственность перешли эти акции, может быть и методику подскажите, ну, ради самоутверждения ВАС, таких ЮРИСТОВ. А мы такие юристы, тут же и подрастем... Хотя сомневаюсь. Тут даже апелляцию некому было сваять, не то, что методику... не мучайтесь...
А я напомню, что в моем случае было 3 присоединения (и реестры акционеров вели сами "присоединяющие и присоединяемые") и для последнего правопреемника - банкротство, как отсутствующего...
И еще: мне один, видимо, тоже МЫ-ЮРИСТ во такое накатал:
Конечно, и по форме, и по содержанию - издевательство, но с каким неподдельным апломбом...
тогда я бы понял вас, если бы вы утилизировали данные акции. Т.е. вывели бы их из оборота. Вы же их незаконным образом включили в оборот, т.е. попросту говоря - присвоили. Хорошая такая утилизация в форме присвоения чужой собственности.
Встречное понимание радует, но отсутствие бытовой логики печалит.
Переработка мусора, вывоз брошенных во дворах авто - это все слова одной и той же песни - очевидная утрата собственником интереса к имуществу. Надеюсь, против присвоения мусоросборщиками/мусоропереработчиками мусора ничего против не имеете.
и то правда. Вот на улице машина давно стоит. Никто ею не пользуется, не ездит, мешает проезду и очистке снега. И вот тут вы такой - она ж мешает!! Я совершу общественное благо. Я ее присвою. Я хороший. Не, нуачо!
А правительство Москвы именно так и рассуждает: и подбирает в утилизацию, после месячного предупреждения на лобовом стекле, давно стоящие, с признаками "убитости", стойкой утраты интереса, авто и вывозит такие развалюхи на свалку. И, я уверен, любой желающий мог бы это сделать, как за те 3-и рубля. Только вопрос экономики и целей: я бы взял, чтобы восстановив, пользовать, но овчинка выделки не стОит, а у Москвы - чтобы не было рассадника мусора и объекта для террористических целей. И заметьте: с собственников денег за вывоз развалюх не берут, а для нормальных машин, если они мешают, не свалка предусмотрена, а перемещение чуть ближе/дальше (ибо иное - статья уголовная) ... или штрафстоянка.
Этим заинтересованным лицом может быть ТОЛЬКО СОБСТВЕННИК. Эмитент акций - их собственником не является. Найдите собственника и они вернутся в работу. Никаких ограничений в обороте у этих акций нет. это не наркотики, не оружие и арест на них не наложен. рыдаю, в общем.
Ах, да, эмитент по мнению некоторых собравшихся, обязан правопреемников разыскивать и манить их пальчиком: "Ну где же ты, любимый мой собственник своих акций, ну приди, на собрании поголосуй, на дивиденды порасчитывай...".
Да с чего бы то? Или это не прямая обязанность добросовестного акционера уведомлять об изменениях в отношение себя. Вот, зловред, не уведомил и потерялся...
Исковая давность на что, если переход права собственности уже состоялся, просто вы о нем не знаете? Мне клиентам неюристам такие вещи проще объяснить чем автору темы.
Да никто не спорит ни о переходе права, ни о наличии [где-то там] собственника. Но правопреемника/мифического собственника найти не-воз-мож-но ни ТАКИМ юристам, ни таким.. Вопрос - может ли очевидная и стойкая утрата правопремником/мифическим собственником интереса к акциям стать основанием для появления вместо утратившего - нового собственника? И даже если он (правопреемник) и не знал. Он по сути "выбросил" эти акции, или ему помогли их "выбросить".
Отсюда можно назадавать массу уточняющих вопросов, но стоит ли?
Исключение юрлица из ЕГРЮЛ можно приравнять для целей и условий нашей задачи к ликвидации юрлица.
Ну да, жаль, что ВАС не дождался Вашего разрешения и приравнял. Поторопились?
Эти нормы сюда вообще никак не применимы. от слова совсем и никак, выше было НЕОДНОКРАТНО сказано почему.
Эти нормы всего лишь иллюстрация, что понятие разумности, кроме добросовестности, экономически обоснованного интереса/выгоды, и в т.ч. включает истекшее с происшествия/фиксации события время.
Однако, чем больше вы пытаетесь обосновать свою точку зрения, тем больше вы обнажаете криминальную, по факту цель ваших действий. Может быть, вы несознательно, конечно, но....
Отсутствие регулирования законом каких-либо [бытовых] отношений, всего лишь отсутствие регулирования, но никак не беззаконие в его отрицательном понимании. Например, отсутствие регулирования оборота наркотиков, не делало уголовниками тех, кто по той или иной причине до выявления жутких свойств наркоты эти наркотические материалы использовал (в т.ч. история Кока-Колы).
То, что наконец в ст. 64 ГК РФ (все-таки) появился п. 5.2 - тому свидетельство.
И да, я сознательно, в здравом уме и твердой памяти, считаю, что "подобрать" [с соблюдением соответствующих букв Закона, а при отсутствии букв - с применением бытовой логики и законодательства по аналогии] брошенные акции, также не грешно, как и безымянный кошелек (когда владельца определить невозможно или даже не очень хочется) или клад в заброшенном деревенском доме (при тех же условиях).
В моем и ряде других случаев кто-то акции "нашел", в суде подсуетился (а не стал "мелочь по карманам тырить" (с)), актив в гражданский оборот возвратил, спас хозяйство от микро/макро дестабилизации. И ведь молодец!
Выпады по теме "выдают диплом кому-попало" мне, конечно, должно быть, видимо, обидно, но судя по тому, что у многих участников соревнования путаются понятия, нет желания вникать в содержание и предлагать разумное решение вызывает лишь сожаление о потраченном на чтение нытья времени.
Сообщение отредактировал ab2093: 11 October 2016 - 06:28
Отправлено 11 October 2016 - 13:38
Отправлено 11 October 2016 - 13:56
А правительство Москвы именно так и рассуждает:
и регулярно покрыто херами за это именно юристами, Потому, что имущество собственника не утратило, и решения судом вынесено не было. Туда же и ракушки, сносимые без судебных решений. Это как раз и есть проявления дикости, варварства. Молчание сообщества по этим темам привело к "ночи длинных ковшей" в Москве, после чего, Собянин, не к ночи будь упомянут, заявил по радио в прямом эфире, что свидетельства о собственности, которые, оказывается, были у некоторых из сносимых объектов недвижимости- просто липовые бумажки. Понимаете. Свидетелства, содержащие регзапись - это ЛИПОВЫЕ БУМАЖКИ. Пирамиду на Тверской плоащади тоже снесли. По ней есть аж два арбитражных дела, одно из которых дошло до ВАС РФ. по его пониманию - это тоже бумажки. просто бумажки.
Оставим в стороне насколько эти постройки портили архитектурный облик. Я как гражданин тоже многое приветствую,
НО, как юрист - не могу при всем желании. Мэр Москвы, между прочим, закончил ту же академию, что и я. МГЮА, Хотя, я сомневаюсь, что он туда пришел больше чем три раза, но закончил и ладно. Мне стыдно, что этот человек учился со мной в одном ВУЗе. Мне очень стыдно.
Должна быть законность и правовая определенность. Правовая определенность означает совсем не то, что делаете вы и совсем не то, что делает мэр Москвы. Хорошо, что у /Высших судов хоть что то есть системное, но и то не всегда.
Я понимаю, что вам пофигу. и уже говорил, что целесообразность - для вас превыше норм права. Но тогда вам маузер надо, кожанку и на машине времени - на 100 лет назад. Там вам место. Я же хочу, чтоб наша страна развивалась по другому пути, по разумному, ЗАПАДНОМУ в хорошем смысле этого слова, в смысле западного уважения к ПРАВУ, а не к целесообразности, которая заменяет собой право.
Зачем тогда законы, если целесообразность выше?
имеет смысл спускаться из книжных имперей ближе к народу
Да я уж 20 лет как по судам хожу. Куда уж ниже спускаться.
Это вопрос не близости к народу, а системы ценностей, а это уже не образование определяется, а чем то другим. Скорее всего воспитанием, средой, где формировалась личность. К сожалению, хорошей средой для формирования личности не могут похвастаться и многие правоприменители. Именно поэтому с подачи таких как вы, они применяют право так криво.
Опять же тут всплывает и смежная проблема о том, что право надо, корректировать , конечно,ь но нельзя решить проблемы правоприменения одной лишь корректировкой права. Ваш опыт, понятно, что для Вас положительный, но для юридического сообщества, я уверен, очень печальный - как раз и говорит, что очень многое зависит именно от правоприменителя, его личности, порядочности. От того, как гон реализует свои дискреционный полномочия. По поднимаемой в этой теме проблеме, конечно, праву есть куда развиваться, но и по существующим нормам, и по нормам существовавшим 10-15 лет назад, решение задачи было очевидным. И очевидно не такими как ее решили вы. И прекрасно, что есть судебная практика и строго обратная. Я вас уверяю, что все решения, на которые вы ссылаетесь, будь они обжалованы - слетели бы если не в апелляции, то в кассации точно. Я оставлю за скобками что может двигать судьями выносящими такие решения, но, в любом случае, уважения они не вызывают,
эмитент по мнению некоторых собравшихся, обязан правопреемников разыскивать
Может и не разыскивать. у него обязанности такой нет. Но если эмитент хочет ЛЕГАЛЬНО вернуть акции в оборот, то у него просто не остается другого выхода. если ЛЕГАЛЬНО. т.е. по закону. Вы же действуете не по закону. И то, что суд вынес незаконное решение, не делает ваши действия законными.
Или это не прямая обязанность добросовестного акционера уведомлять об изменениях в отношение себя.
а скажите, милейший, если акционер не уведомил Общество-эмитента о том, что с ним случились какие то изменения, это лищает его статуса акционера? какой нормой права это предусмотрено?
Да никто не спорит ни о переходе права, ни о наличии [где-то там] собственника
отлично. значит, собственник у акций все же есть. прекрасно. Это большой прогресс
Но правопреемника/мифического собственника найти не-воз-мож-но ни ТАКИМ юристам, ни таким.
Если у вещи есть собственник - его всегда можно найти. Вопрос лишь затрат времени сил и денег на поиски. Самое главное - ВОПРОС ЖЕЛАНИЯ. У вас его просто нет, и от этого вы городите эти схемы.
Вопрос - может ли очевидная и стойкая утрата правопремником/мифическим собственником интереса к акциям стать основанием для появления вместо утратившего - нового собственника?
Не может. потому что утрату интереса надо доказать. Вы ее не доказали. И именно об этом говорят те судебные решения, которые вы в упор не видите, и которые содержат практику строго обратную вашей.
Чтоб доказать утрату интереса надо сначала установить собственника, убедиться что он знает о ПРИНАДЛЕЖАЩИХ ЕМУ акциях, и только потом делать вывод об утрате интереса.
Вы же делаете вывод об утрате интереса собственника к акциям не установив этого собственника.
Это тоже самое, как если бы лично вы, например унаследовали что либо, но не знали, что наследодатель оставил вам еще и килограмм золота в банковской ячейке. Но наследство то вы приняли, и поэтому килограмм золота тоже ваш. только вы о нем не знаете. А я вот такой красавчик, работник банка, в связи с истечением срока аренды банковской ячейки, собрал комиссию работников банка, вскрыл ячейку в связи с истечением срока договора и неявкой лица, и обратил бы килограмм золота в собственность банка. Не нуачо, зачем искать каких то наследников. Да и как их искать? писать куда то надо, разбираться. А наследники могут быть где то далеко и их не так просто найти. зачем мне это? Я вот взял и обратил это в свою собственность. Подумаешь, есть у золота собственник. Он, наверное, об этом никогда и не узнает. Ибо знал бы - так давно бы пришел и предъявил права как наследник. Не пришел. Его проблемы.
Вы делаете тоже самое. Очевидно, что вам это хорошо понятно. Вопрос лишь в том, что вы считаете это нормальным.
Почему я говорю, что вопрос тут не права. Это вопрос морали, нравственности, убеждений, порядочности.
Пока же, несмотря но прошедшие сотни лет верны слова Людовика XII. Который говорил, что «юристы работают с законами, словно сапожники с кожей: растягивают, кромсают, выворачивают наизнанку – делают все возможное, чтобы добиться желаемой формы».
Право должно хоть чем то отличаться от обычной помойки человеческой души.
Оно должно быть высоким. Только тогда к нему будет уважение. Будет уважение к суду. к юридической профессии.
Отсутствие регулирования законом каких-либо [бытовых] отношений, всего лишь отсутствие регулирования, но никак не беззаконие
Повторяю в 125 й раз. Ваша ситуация законом урегулирована. И была урегулирована давно.
Просто вам очень удобно (и уверен, что выгодно) этого не замечать.
И да, я сознательно, в здравом уме и твердой памяти, считаю, что "подобрать" [с соблюдением соответствующих букв Закона, а при отсутствии букв - с применением бытовой логики и законодательства по аналогии] брошенные акции, также не грешно, как и безымянный кошелек (когда владельца определить невозможно или даже не очень хочется)
еще раз. про деньги. Они не имеют индивидуализирующих признаков. Их владельца, если они потеряны - установить обычно невозможно. Однако, если они лежат в кошельке, а в кошелке карточка - то тоже возможно. Другой вопрос, захотите ли вы увидеть эти карточку? и захотите ли искать того, кто на ней указан? Судя по вашей логике - не захотите. Но это опять же не значит, что владельца нельзя найти. Просто вы НЕ ХОТИТЕ.
Бытовая логика и аналогия права тут ник чему. Ваш вопрос законодательством УРЕГУЛИРОВАН и был урегулирован давно. Просто лично вам это не нужно, это мешает. Но тогда причем тут закон?
В моем и ряде других случаев кто-то акции "нашел", в суде подсуетилс
Это опять же, к закону не имеет решительно никакого отношения.
судя по тому, что у многих участников соревнования путаются понятия, нет желания вникать в содержание и предлагать разумное решение вызывает лишь сожаление
Знали бы вы, какое сожаление рождается у многих читающих вас!
Но вам же все равно.
А вот нам - нет.
В этом самое большое между нами отличие.
Отправлено 11 October 2016 - 15:49
была ОООшка с двумя живыми участниками, владельцами в общей сложности 27 процентов долей. остальные участники - три юрлица, все ликвидированы. обращение к конкурсному управляющему и к председателю ликвидационной комиссии ничего не дало - нам просто не ответили, включалась ли доля в нашей ОООшке в, тсзть, конкурсную массу, была ли предметом торгов. узнать состав участников тех ликвидированных юрлиц тоже не удалось.
Вам не ответили конкурсные и вы решили что этого достаточно.
Отсутствие ответа совсем не означает что собственника нет. Это означает что на момент получения ответа он вам остался неизвестен.
Обратились бы в суд.
По запросу суда все бы ответили. Тут бы и ясность наступила.
Вопрос исключительно в том - хотели вы это делать или нет.
Отправлено 11 October 2016 - 15:52
переходы на личности предлагаю свернуть.
Одобрямс!
Спасибо за пример! Действительно, искренне рад полемике.
что нам полагалось делать?
Ни ТАКИЕ, ни такие юристы до 2014 г. не знали.
Sera, ваш пример про имущество в банковской ячейке принимаю близко к сердцу и негодую, негодяев порицаю.
Однако от лежания вещи в ячейке управление чем-либо не страдает. Создает неудобства (надо хранить, охранять), но не влечет негативных последствий.
Отсутствие (физическое) акционера влияет на управление эмитентом (примеры вариантов критического положения уже приводил)
Вот предыдущий оратор (Sera) за пропавших и/или на все плюнувших акционеров радеет. Как эмитенту выкручиваться - молчит.
"Законом все урегулировано" Ну так и где эта норма? Только по существу, без (опять) вымороченного имущества.
Как только по Вашей рекомендации прочту - [пуб]лично извинюсь и во всем не[до]обдуманном признаюсь.
4-е года кроме сомнительных предложений: записАть акции во владение неустановленных лиц, размывать или принудительное выкупать (если 95% имеешь), ну ведь ничегошеньки. Ах ну да, засовеститься и не делать ничего, и в суд не ходить. Не упомянулась только реорганизация в ООО, видимо, догадались, что живых акционеров-то весьма больше 50-ти. Так с этим и жить...
А касательно "ночи длинных ковшей"
Я вел 2 дела (Москва еще с 2010 года озаботилась, еще при Лужкове начинали) на предварительном этапе и в обоих случаях выяснилось, что на арендованных для возведения некапитальных объектов ставятся торговые объекты и каким-то волшебным способом появляются свидетельства о собственности на недвижимое имущество. Да, я защищал собственников, но по совести, которая есть не только у Sera, я заказчикам объяснял, что неправедным путем полученный документ не создает надлежащей защиты. И не должен. А они рассказывали сколько денег влили для получения этого го-на... Их не обязательно жалеть. Они ВСЁ свое потраченное с лихвой отбили...
Свидетельства, содержащие рег. запись - это ЛИПОВЫЕ БУМАЖКИ.
Ну надо же, документ, самоё СВИДЕТЕЛЬСТВО (!), полученный в обход закона/договора и признанный судом незаконным - оказался липовой бумажкой. А Собянин-то... Собянин-то... чо творит, постройки с левыми документами сносит, и еще тем, кто добровольно сам снес - затраты компенсирует. Ругаюсь и негодую.
Конечно, осадочек остается от вопроса "Кто и как такое допустил, оформление прокрутил?" Уверен - без юристов не обошлось.
отлично. значит, собственник у акций все же есть. прекрасно. Это большой прогресс
А вот суд, на мой, видимо, в этой части бессовестный, взгляд, кроме формальных признаков, что где-то есть правопреемник и/или титульный собственник, исследует и иные обстоятельства, которые для такой ситуации могут трактоваться как "находка".
И нехрена намекать на взятки. НЕ БЫЛО!
Но запредельно совестливым находки совершать негоже. Им же абсолютную чистоту подай. Ну да, ждите...
Вот для того случая с "находкой" (за уши мной притянуто) и нужен суд, не самый гуманный, не всегда справедливый, но отчасти субъективный, как и все, что вокруг и в нас - человеческое (здесь за штиль высоковатый примите извинения).
была ОООшка с двумя живыми участниками, владельцами в общей сложности 27 процентов долей. остальные участники - три юрлица, все ликвидированы. обращение к конкурсному управляющему и к председателю ликвидационной комиссии ничего не дало - нам просто не ответили, включалась ли доля в нашей ОООшке в, тсзть, конкурсную массу, была ли предметом торгов. узнать состав участников тех ликвидированных юрлиц тоже не удалось.
Обратились бы в суд.
Вот же ж, а меня тут ругают, что в суд обратился.
С радости-то о поддержке внезапной забыл спросить, а с какими требованиями в суд порекомендовали бы посетить?
Истребовать ли чего, или признать об чем?
По запросу суда все бы ответили. Тут бы и ясность наступила.
Ну святая наивность. Что-то начинаю сомневаться в столь значительном опыте судебнопредставительской практики, озвученном ранее.
Мало того, что суд ни Вам, ни мне ничем не обязан, кроме как вынести решение по предъявленному требованию после рассмотрения документов/доказательств.
Так и многия, что к суду привлекаются, требования то не получают, а то и игнорируют, независимо от причин.
Вопрос исключительно в том - хотели вы это делать или нет.
Судя по невозможности мало-мальски достоверного прогнозирования, конечно, нет. Понимаю.
Сообщение отредактировал ab2093: 18 January 2017 - 04:48
Отправлено 11 October 2016 - 17:41
Вот предыдущий оратор (Sera) за пропавших и/или на все плюнувших акционеров радеет. Как эмитенту выкручиваться - молчит. "Законом все урегулировано" Ну так и где эта норма? Только по существу, без (опять) вымороченного имущества.
Во первых - признать имущество выморочным - это совсем уж крайняя мера, но и она законна, в отличие от того, что делаете вы.
Я же предлагал подать иск о признании права собственности на потерянные акции. Ответчика можно указать какое то лицо, которое промежуточно вам было известно. в ходе суда пришлось бы изрядно поразвозить судебных запросов. Но на запросы суда хоты бы были ответы. Да долго, да муторно, но был бы установлен конечный владелец. Потом, можно было бы поменять ответчика. Я об этом уже тоже третий раз пишу, что подавать надо было иск о признании права собственности на акции. Нормы закона Оо ООО и об АО и ГК РФ - прекрасно позволяли это делать и 10 и 15 лет назад.
Как только по Вашей рекомендации прочту - [пуб]лично извинюсь и во всем не[до]обдуманном признаюсь
жду.
4-е года кроме сомнительных предложений: записАть акции во владение неустановленных лиц, размывать или принудительное выкупать (если 95% имеешь), ну ведь ничегошеньки. Ах ну да, засовеститься и не делать ничего, и в суд не ходить.
за 4 года не догадаться до предложенного мною варианта?
А касательно "ночи длинных ковшей" Я вел 2 дела
как прокомментируете снос строений где свидетельство (и регзапись, конечно) были на основании решения суда?
Как прокомментируете слова мэра о том , что это все липовые бумажки?
А они рассказывали сколько денег влили для получения этого го-на... Их не обязательно жалеть. Они ВСЁ свое потраченное с лихвой отбили...
Я эти примеры привел не из жалости к ним, Что и как они отбили - тоже знаю, не на луне живу.
Как они эти бумажки получали - тоже вполне понимаю.
Но есть регзапись. Пусть она сделана незаконно. Обжалуйте в суде, восстановите срок (суды восстанавливают), Получите судебное решение. Потом сносите. в рамках исполнения судебного решения.
В москве же сносом занимаются коммунальщики а не приставы и без всяких судебных решений. Я с ними в рамках сносов общался. Им вообще плевать на все. Они говорят судитесь с кем хотите и как хотите. Нам вообще все равно у нас распоряжение Префекта, главы управы и еще кого то. Это все законно и не отменено, досвидания. Это ж святотатство. Ну уберите тогда из Конституции статью, что право частной собственности охраняется законом.
Эти вопросы - это лакмусовая бумажка, это тест на профессиональную порядочность.
Ты с нами или ты с ними. Вот и все.
Я не к вопросу о доходах владельцев незаконных строений, я к вопросу о ценности права и верховенстве закона. Улавливаете?
А намерение подумать о доходах других, не применительно к правовому спору...
Я ж говорю - вам маузер, кожанку и на 100 лет назад - вам там самое время.
многия, что к суду привлекаются, требования то ни получают, а то и игнорируют, независимо от причин
так это не потому что иск неправильный предъявлен. Не потому что неправильно способ защиты нарушенных прав выбран.
Это опять к вопросу о праве и правоприменении. Если я действую правильно с точки зрения ПРАВА, но какая то гадина саботирует запросы суда, чем мешает ПРАВОПРИМЕНЕНИЮ, то кто в этом виноват то и кого наказывать надо?
Суд может штрафовать за непредоставление ответа, выносить частные определения. Да редко, да трудно это, НО МОЖЕТ. И иногда делает.
Если лень возить запросы, ждать ответа и снова возить запросы, и так тратить, может быть и год на одну инстанцию, то это опять же совсем другой вопрос. Вопрос вашего желания действовать в правовом поле.
Еще раз, желая закончить дискуссию. Какой вид иска подать написал в этом посте.
Об этом же писал и ранее. Если в ходе суда выяснится, что собственники и правда все куда то аннигилировались - имущество выморочное, со всеми вытекающими.
Других способов решения стоящей задачи не вижу.
Понятно что заказчик ставит задачу, понятно, что нужно решение по существу. И такое, пусть и неправосудное , решение суда - означает что юрист работу выполнил. Цель достигнута.
Но это ненормально, незаконно. Понимаете? Если судья принял решение или по незнанию или просто потому что не хотел год держать дело в производстве и слать запросы, а потом никто не обжаловал вынесенное решение - от это решение суда обоснованным, законным, справедливым НЕ становится. Просто достигается цель.
Думаю, вам и самому было бы интересно увидеть судебные акты вышестоящих судов в случае обжаловании таких решений, каких добились вы. В том вся и соль, что очевидно какими эти решения будут. отменят все и камня на камне не оставят от вашей позиции. Практика есть, и в этой теме она выложена. В своих сообщениях вы старательно обходите стороной этот неудобный для вас вопрос. Уверен, что делаете это потому, что все понимаете.
Тогда, кому и что вы хотите доказать?
Что вы умеете ходить напролом и дурить головы судьям?
Качество, безусловно, ценное. Особенно в наше тяжелое время. У вас, наверное, дар. Но пользуетесь им вы не во благо.
В моем понимании, все что вы делаете по своей схеме - не имеет никакого отношения к юриспруденции и правосудию.
За сим предлагаю дискуссию окончить, поскольку никто никому ничего нового уже не скажет.
Сообщение отредактировал Sera: 11 October 2016 - 17:59
Отправлено 11 October 2016 - 18:37
Во первых - признать имущество выморочным - это совсем уж крайняя мера, но и она законна, в отличие от того, что делаете вы. Я же предлагал подать иск о признании права собственности на потерянные акции. Ответчика можно указать какое то лицо, которое промежуточно вам было известно. в ходе суда пришлось бы изрядно поразвозить судебных запросов. Но на запросы суда хоты бы были ответы. Да долго, да муторно, но был бы установлен конечный владелец. Потом, можно было бы поменять ответчика. Я об этом уже тоже третий раз пишу, что подавать надо было иск о признании права собственности на акции. Нормы закона Оо ООО и об АО и ГК РФ - прекрасно позволяли это делать и 10 и 15 лет назад.
Пропуская матерную часть диалога и сократив 4-хлетнюю полемику до эссенции:
- за юридическими лицами вымороченного имущества не бывает;
(вводная 1: по конструкции ст. 225 ГК РФ: доказать право собственности на вещь не доказав владения - не возможно, вводная 2: бездокументарная акция - не вещь)
- признать право собственности на акции, не доказав владения, невозможно; доказать владение, не числясь в реестре акционеров, невозможно, следовательно, признать право собственности на акции, не числясь в реестре акционеров, невозможно; Претендент на акции к моменту подачи заявления в суд в реестре акционеров в части владения спорными акциями отсутствует и попасть туда не может.
- ответчиком может быть только Росимущество или казна РФ в лице ИФНС (в моем случае прокатило).
- для [мифического] иска о признании права собственности на бездокументарные акции промежуточный(?) ответчик какое бы имел отношение?
- судебные запросы поразвозить кому и о чем?
- [якобы] третий раз рекомендуя признавать право собственности на бездокументарные акции в пользу неакционера (фактически от балды) вы сильно падаете в моих глазах, не усердствуйте.
- последний шанс Вам: какие конкретно нормы (статьи) законов и Об ООО, и об АО, и ГК РФ - прекрасно позволяли это делать и 10 и 15 лет назад? Для нас таких юристов - с цитатами (идеально будет, если в сравнении по состоянию на 2012 г. (мой процесс) и на сегодня)
(Господи, убереги же меня от детей твоих чудных)
жду.
Обязательно дождетесь после указания какие конкретно нормы (статьи) законов и Об ООО, и об АО, и ГК РФ - прекрасно позволяли это делать [и 10, и 15 лет назад].
То, на что Вы ссылались ранее, всего лишь вопросы правопреемства для известного правопреемника, проявившего добросовестный интерес, и никакого отношения к очевидно неизвестному правопреемнику, а тем более к акционеру (по объективно очевидным признакам) утратившему интерес к акциям, т.е. "выбросившему" бездокументарные акции, не имеет.
за 4 года не догадаться до предложенного мною варианта?
Абсолютную кривизну такого варианта, видимо, ни прочтение практики, ни образование, ни вера разгадать Вам не позволили. Резануло лишь "отжатие". Уж не белоленточные вихри Вас сюда занесли?
Есть вообще подозрение, что к нормам корпоративного прав Вы относитесь с явной прохладцей, хотя пиетет к названиям профильных законов и демонстрируете.
как прокомментируете снос строений где свидетельство (и рег. запись, конечно) были на основании решения суда? Как прокомментируете слова мэра о том , что это все липовые бумажки?
Никак: дел не знаю, материалов не видел, по заявкам конфы юрклуба не гадаю.
Касательно мною упомянутых 2-х процессов:
- дело ООО "фирма "Звездочка" (3 дела с отказами от исков)
- дело ООО ПКФ "Ода" (А40-13845/10)
Все остальное не комментирую - к делу мало относится...
Сообщение отредактировал ab2093: 12 October 2016 - 19:52
Отправлено 11 October 2016 - 19:29
казна РФ в лице ИФНС
ну а о чем тут говорить то дальше
прокатило то понятно. Иногда прокатывает. правда, чаще в СОЮ. Но даже и там ВС неоднократно говорил, что ИФНС тут ответчик ненадлежащий.
Может, лет через 5 и до СОЮ дойдет. До арбитражей обычно доходит быстрее.
Но опять же. У вас прокатило. Цель достигнута, НО какое это имеет отношение к праву?
Ну и опять же. О том, что есть МНОГОЧИСЛЕНАЯ судебная практика, дошедшая до апелляций, кассаций, и ВС РФ, которая полностью опровергает занимаемую вами позицию - вы упорно молчите.
Я искренне прошу вас прокомментировать данную практику. И объяснить нам, таким тупым, почему же это вдруг, суды не идут по проторенной вами дорожке. Более того, указывают о ее явной незаконности и о НЕДОКАЗАННОСТИ факта утраты акций их владельцами,
Сообщение отредактировал Sera: 11 October 2016 - 19:33
Отправлено 11 October 2016 - 20:11
казна РФ в лице ИФНС
ну а о чем тут говорить то дальше
Всего лишь о том, что практика не универсальна.
Я искренне прошу вас прокомментировать данную практику. И объяснить нам, таким тупым, почему же это вдруг, суды не идут по проторенной вами дорожке. Более того, указывают о ее явной незаконности и о НЕДОКАЗАННОСТИ факта утраты акций их владельцами,
Многочисленная судебная практика отрицательная именно по Вашей рекомендации - признавать право собственности на бездокументарные акции.
С моего дела началась (ну если не эпоха, то уж точно) другая страничка: признание акций бесхозяйными и передача их заинтересованному лицу.
И все известные мне провалившиеся дела (в листе они имеются) проваливались именно из-за требования признать право. Даже с моими формулировками по фабуле стойкой утраты акционером интереса к спорным акциям. Если Вам известно иное - пожалуйста в студию.
Сообщение отредактировал ab2093: 11 October 2016 - 20:23
Отправлено 11 October 2016 - 21:14
С моего дела началась (ну если не эпоха, то уж точно) другая страничка:
Вот ключевое во всем этом споре....
.....получение нужного результата не всегда сопровождается правовыми действиями.
.....главное - понимание этого.
.....а тот кто понимает это - мало трындит, тем более с претензией на эпохальность....
Сообщение отредактировал АнатолийК: 11 October 2016 - 21:15
Отправлено 11 October 2016 - 21:21
с каким, стесняюсь спросить, иском? вот с этим:Обратились бы в суд.
По запросу суда все бы ответили. Тут бы и ясность наступила.
а кто должен такой иск подавать? явно же не один из живых участников, а само общество. в конкретном моём обществе в штате был только директор на 0,1 ставки, и нулевые фактически обороты - раз в год какой-нибудь заказик выполнит (да, лично директор!), чтобы отчёт совсем бесстрашно сдать.Я же предлагал подать иск о признании права собственности на потерянные акции.
Отправлено 11 October 2016 - 22:42
явно же не один из живых участников, а само общество. в конкретном моём обществе в штате был только директор на 0,1 ставки,
Это что, мешает директору подписать иск?
Или выдать доверенность на представителя, который этот иск подпишет и сходит в суд?
получение нужного результата не всегда сопровождается правовыми действиями. .....главное - понимание этого.
вся беда в том, что мой оппонент в этом виртуальном споре считает, что его действия правовые.
Вот ведь в чем парадокс. Несмотря на то, что полно практики судов, до апелляции и кассации, которая говорит, что при такого рода исках требования истца недоказаны, недоказана утрата прав на акции прежними акционерами, в связи с чем в иске отказано правомерно.
Но каждый просто видит то, что хочет видеть
Отправлено 12 October 2016 - 00:34
вся беда в том, что мой оппонент в этом виртуальном споре считает, что его действия правовые. Вот ведь в чем парадокс. Несмотря на то, что полно практики судов, до апелляции и кассации, которая говорит, что при такого рода исках требования истца недоказаны, недоказана утрата прав на акции прежними акционерами, в связи с чем в иске отказано правомерно. Но каждый просто видит то, что хочет видеть
Я никогда не говорил, что действия правовые, ибо правоотношения, возникшие в отношении спорных акций в реальной жизни, а не в книжной теории, не были зарегулированы на тот момент надлежащим и однозначным образом. Но при некотором вполне рациональном допущении, исходя из сложившейся судебной практики, иск укладывается в действующие нормы, а решение не ущемляет чьих-либо реальных интересов.
Я всегда говорил, что действия истца оправданы с т.з. бытовой логики и экономически обоснованного интереса, а негативная составляющая (нагнетаемая поборниками абсолютной чистоты) существенно меньше нежели положительный эффект (для заинтересованных лиц).
Трындеж про виртуальные интересы мифологических правопреемников пусть остается на совести и особо совестливых, и многозначительно супящих брови критиканов.
Ни одно предложение представить грамотно составленную апелляцию не прокатило... Да ведь, так легче... улыбайтесь, господа...
Сообщение отредактировал ab2093: 12 October 2016 - 00:42
Отправлено 12 October 2016 - 11:49
Отправлено 12 October 2016 - 15:18
а иск кто должен написать:
) пусть пишет кто хочет. Мне все равно. Суду тоже
0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных
Community Forum Software by IP.Board 3.4.6 Русификация от IBResource
Лицензия зарегистрирована на: forum.yurclub.ru
