Сообщений в теме: 197

[Shador]

Ну да только кто-то только что говорил о косяке...

Ясно дело говорил, я ж и не отрицаю, что не учел Вашей, по собственному признанию, бестолковости )))

Сравнение с перепиской старательно навязываете Вы, я же только даю ответы, исходя из общей концепции.

Навязываю? Та ни боже мой...

А Вы не пробовали хоть как-то обосновывать подобные заявления. Я каждое слово обосновываю,

Я Вам по секрету признаюсь, пробовал:

Отправляя письмо в адрес юридического лица, отправитель априори не знает, кто конкретно это письмо прочтет

А позвонив в ЮЛ звонящий ровно настолько же не знает, кто конкретно на его звонок ответит.
Хотя и в том и в другом случае, обычно, это будет сначала секретарь, затем соответствующий сотрудник (специалист), ну и, при необходимости, руководитель.

В телефонном разговоре (обычном, не конференции) участвуют два человека, не все уполномоченные сразу, а только один.

Во-первых, в телефонном разговоре (не конференции) также может участвовать более двух человек: "громкая связь", последовательное общение с несколькими сотрудниками и т.п. Во-вторых, в переписке также, нередко, участвуют только два человека.

То есть идет общение с конкретным человеком, представляющим организацию, а не с организацией в лице ее предполагаемых представителей.

Аналогично может быть и при переписке.

Письмо отправляется в готовом виде, т.е. вся информация изложена так, как этого хотелось автору, никаких правок, добавлений, никаких перспектив ответить что-то тому, кто лично будет читать письмо.

Да ну? Либо Вы лукавите, либо никогда не вели серьезную переписку. В любом случае, в переписке одно письмо = одна фраза в телефонном разговоре.

информация, передавать которую юридическому лицу собеседник явно не имет цели (интонации, выражения, кашель, хрип,

Да-да. А в переписке - почерк, марка бумаги, чернил, отпечатки пальцев, пот, сопли, слюни и прочие выделения.

Иными словами, я приводил Вам доводы, свидетельствующие об отсутствии тех различий между перепиской и телефонными переговорами, о которых Вы говорите. Но Вы с успехом от эти доводы пропускаете мимо )))

А ничего, что Вы сравниваете два совершенно разных вида связи?

Ну я ж и говорю, если отбросить всю воду, которой Вы старательно наполняете свои посты, то в сухом остатке будет следующее: с перепиской ЮЛ, не нарушая тайну переписки, может ознакомиться любой сотрудник ЮЛ, имеющий доступ к переписке, а с телефонными переговорами ЮЛ, не нарушая тайну связи, не может ознакомиться никто из сотрудников, потому что в первом случае имеет место переписка, а во втором - телефонные переговоры. И нечего тут доказывать! )))

Я конкретный пример привел с письмом, причем, Вы ж на письма налегаете. Хоть прокомментировали бы что ли...

Я Вам, помница, уже сказал:

Но дабы впредь Вы не испытывали чудовищные страдания от бестактного их игнорирования Ваших ключевых доводов - выделяйте их, я непременного их не проигнорирую )))

Вы выделяли? Нет. Так что не плачтесь теперь, что я что-то не прокомментировал )))

! То есть оператора на телефона можно хоть как материть и ничего за это не будет - я ж к фикции обращаюсь. Какооой бред...))))))) Галя отдыхает с ее "я теперь ооошка"... Скажите, а если я гендира контрагента буду материть на переговорах? Имено как гендира,, то что? Все? Меня привлечь нельзя? А если мне гендир за это в глаз даст, то кого мне привлекать? Его или юрика?))))))))

Вы не стесняйтесь, напишите прямо, что не понимаете теорию фикции юридического лица. Никто Вас сильно чморить не будет )))

Уй-ё...))))))) Ну а если он кладет с прибором на все эти условности и "если бы" и обращается конкретно к человеку?

Да, и еще не стесняйтесь, и напишите, что не понимаете значение слова "тайна" )))
Вы с такой гордостью ссылались на постановление ЕСПЧ по делу Хэлфорд. Ну так почитайте его и псомотрите, что тот же самый ЕСПЧ пишет о тайне, о ожиданиях разумного человека и т.п. )))

[mrOb]

и тут с одной стороны тайна переговоров физика с юриком (...), а с другой - тайна переговоров физика с физиком.

Это два взаимоисключающие друг друга вывода. При таком подходе непонятно как решить вопрос, кто вправе разглашать содержание переговоров. В первом случае - юрик, во втором - физик сам решает разглашать или нет. Например, может ли босс потребовать от секретаря инфу о том, кто звонил, чего хотел?))))

[ВладимирD]

Ясно дело говорил, я ж и не отрицаю, что не учел Вашей, по собственному признанию, бестолковости )))

Вы выделяли? Нет. Так что не плачтесь теперь, что я что-то не прокомментировал )))

Вы не стесняйтесь, напишите прямо, что не понимаете теорию фикции юридического лица. Никто Вас сильно чморить не будет )))

Да, и еще не стесняйтесь, и напишите, что не понимаете значение слова "тайна" )))

Выпросили. Я ж предупреждал, что церемониться больше не буду? Предупреждал. Так что, как Вы говорите, "не плачьтесь". Официальное предупреждение за провокацию срача.
В посте ноль правового содержания, ноль внятных возражений, сплошная желчь. Отвечать практически не на что. Ну на кое-что попробую, насколько это возможно при таком... изложении.

А в переписке - почерк, марка бумаги, чернил, отпечатки пальцев, пот, сопли, слюни и прочие выделения.

Много тайн Вы видели в почерке, марке бумаги, чернилах? Отпечатки пальцев, если не хочется, можно не оставлять, а так - для их получения не обязательно письмо использовать. В любом случае, чтобы получить их требуется специальное, очень специальное оборудование, при том, что никаких гарантий получить отпечатки именно отправителя нет и быть не может. Письмо может быть написано под диктовку, распечатано на принтере и т.д. Да и кому все это нужно? А вот слова - это другое. В телефонном разговоре главное - слова и интонации. Вот тут любую тайну можно выложить. Отсюда и защита.

Вы с такой гордостью ссылались на постановление ЕСПЧ по делу Хэлфорд. Ну так почитайте его и псомотрите, что тот же самый ЕСПЧ пишет о тайне, о ожиданиях разумного человека и т.п. )))

Не с гордостью, конечно, но ссылался, а прочитать огромную портянку на английском... времени нет, но попробую. Посмотрим, может и правда в нете все переврали. Правда это дело далеко не единственное было на обсуждаемую тему, просто на глаза попалось.

Это два взаимоисключающие друг друга вывода.

Эт чего ж так? Я уже несколько примеров привел, когда человек одновременно передает и информацию по сделке, и личную информацию. А что ему может помешать это сделать?

При таком подходе непонятно как решить вопрос, кто вправе разглашать содержание переговоров.

А зачем разглашать? Оператор получил информацию, необходимую для заключения или исполнения каких-то сделок, передал ее, как это предусмотрено его должностными инструкциями и все. Ничего криминального он не сделал. А личная информация к сделкам отношения не имеет, зачем ее вообще кому-то разглашать? В чем проблема-то?

[Shador]

Выпросили. Я ж предупреждал, что церемониться больше не буду? Предупреждал. Так что, как Вы говорите, "не плачьтесь". Официальное предупреждение за провокацию срача.

Пичаааль. А я-то наивно полагал, что комментировал Ваши ключевые доводы. А они, видать, не ключевые, раз за изх комментирование предупреждения выдают. Вот и пойми Вас - не комментирую - обижаетесь, комментирую - снова обижаетесь )))

Много тайн Вы видели в почерке, марке бумаги, чернилах?

Ога. Столько же, сколько тайн в себе содержат

интонации, выражения, кашель, хрип

Отпечатки пальцев, если не хочется, можно не оставлять,

А голос, если хочется, можно изменить. Или вообще синтезировать.

а так - для их получения не обязательно письмо использовать

Для получения записи голоса также не обязательно телефонные переговоры записывать.

Письмо может быть написано под диктовку, распечатано на принтере и т.д. Да и кому все это нужно? А вот слова - это другое. В телефонном разговоре главное - слова и интонации. Вот тут любую тайну можно выложить. Отсюда и защита.

У меня вопрос: мне это обязательно комментировать? Это ключевой довод или нет? А то я предполагаю, что Вы опять обидитесь )))

Не с гордостью, конечно, но ссылался, а прочитать огромную портянку на английском... времени нет

ВладимирD, Вы ссылались на судебный акт, которого даже не читали. О чем вообще говорить, а?

P.S. Вы вот тут обижаетесь на язвительный тон, на провокации... Я вновь напомню Вам, что если собеседник в дискуссии позволяет себе выйти за рамки общепринятого стиля ее ведения, я начинаю вести дискуссию с ним в аналогичном стиле. Не желаете видеть в теме язвительности и провокаций? Ну так и ведите себя сами прилично.

P.P.S. Вам не понравилась фраза Вы не стесняйтесь, напишите прямо, что не понимаете теорию фикции юридического лица. Никто Вас сильно чморить не будет. Но Вы ведь, действительно, ее не понимаете. И не видно, что хотя бы пытаетесь понять. Когда Вы написали:

Направляя письмо / совершая звонок в адрес юридического лица человек осознает (или должен осознавать, если это вменяемый человек), что, фактически, свое послание (письмо / звонок) он адресует фикции, состоящий из множества людей, поэтому ознакомиться с содержанием его письма/звонка может любой из людей, составляющих такую фикцию.

То есть оператора на телефона можно хоть как материть и ничего за это не будет - я ж к фикции обращаюсь. Какооой бред...))))))) Галя отдыхает с ее "я теперь ооошка"... Скажите, а если я гендира контрагента буду материть на переговорах? Имено как гендира,, то что? Все? Меня привлечь нельзя? А если мне гендир за это в глаз даст, то кого мне привлекать? Его или юрика?))))))))

Вы, фактически, написали "я не понимаю теории фикции юридического лица".

Ну а понимание тайны можем обсудить после прочтения Вами постановления ЕСПЧ.

[ВладимирD]

Ога. Столько же, сколько тайн в себе содержат

Интонации и выражения? Ну если кого-то (можно собеседника, можно третье лицо или лиц) послать на три буквы или еще куда, то одно дело сделать это наедине, а другое - при людях (третье лицо, слушающее запись, сама запись, как возможность довести до неограниченного количества людей это событие). Как Вы думаете, почему на конфе запрещено разглашение сообщений, сделанных через личку?

А голос, если хочется, можно изменить. Или вообще синтезировать.

Угу, а текст зашифровать... Вам не кажется, что Вы просто фантазируете? Кто-то будет из письма брать анализы слюны, образцы почерка и снимать с него отпечатки пальцев, а при телефонном разговоре применять устройства, изменяющие голос... Может хватит?

Для получения записи голоса также не обязательно телефонные переговоры записывать.

Правильно, зато содержание той части разговора, которая не была адресована юрлицу можно только так узнать, если не пользоваться пересказом участника.

У меня вопрос: мне это обязательно комментировать? Это ключевой довод или нет? А то я предполагаю, что Вы опять обидитесь )))

Прокомментировать, конечно, стоило, а вот насчет обид, я уже писал, что этого и близко нет.
Видите ли, сейчас в разделе два человека, которые просто долбят мозги - Вы и zyxer. Последний имеет юридическое образование, но никогда юристом не работал, понятие логика с его личностью несовместимо, при этом он очень любит спорить. А спор с ним превращается в вынос мозга, поскольку приходится по нескольку раз мусолить элементарные вещи, причем без особого успеха. Я уже и банил его на какое-то время, также на время это и помогало... Поэтому когда вижу, что он влазит в какое-то обсуждение, то в голову просто приходит "Опять...". Ясное дело, это не обида, а досада, что опять начнется мозго...ка. И примерно такие же чувства я испытываю, когда в разговор вступаете Вы, то же самое "Опять...". Я сначала и правда не понимал, думал, может чем обидел ненароком, год выяснял (кстати, так долго я только с zyxerом возился), потом понял, что Вам банально хочется со мной посраться, а темы... обсуждения... только повод. Ну а раз так, то и отношение к Вам будет такое же как к zyxerу. Судя по всему, Вы не остановитесь, поэтому сначала будут предупреждения, а потом, возможно, и до бана дойдет. Вам на это, конечно, плевать, мне, собственно, тоже, каждый будет делать то, что должен.

Но Вы ведь, действительно, ее не понимаете. И не видно, что хотя бы пытаетесь понять.

Хорошо, просвятите. И что же я не понял в этой теории такого, что в ней поняли Вы? Выкладывайте. Примеры и доводы Вы опять пропустили мимо, ну давайте хоть Ваше понимание теории изложите, а увязать это с действительностью мы потом попробуем.

Сообщение отредактировал ВладимирD: 24 August 2012 - 15:56

[mrOb]

Эт чего ж так? Я уже несколько примеров привел, когда человек одновременно передает и информацию по сделке, и личную информацию. А что ему может помешать это сделать?

я имел ввиду только служебные переговоры...

[ВладимирD]

я имел ввиду только служебные переговоры...

О! И как же Вы отличите служебные от неслужебных? Да еще и так, чтобы ничьи интересы не нарушить?

[Shador]

Как Вы думаете, почему на конфе запрещено разглашение сообщений, сделанных через личку?

я думаю, что это прихоть отца-основателя. Я надеюсь, мы не перейдем к аргументации типа "а на таком-то форуме принято то-то?"

Угу, а текст зашифровать... Вам не кажется, что Вы просто фантазируете? Кто-то будет из письма брать анализы слюны, образцы почерка и снимать с него отпечатки пальцев, а при телефонном разговоре применять устройства, изменяющие голос... Может хватит?

Если Вы запатмятовали, все началось с Вашего утверждения, что в отличие от переписки, при телефонном разговоре

неизбежно передается информация, передавать которую юридическому лицу собеседник явно не имет цели (интонации, выражения, кашель, хрип

Выполняя Вашу просьбу, я прокомментировал это утверждение и дальнейшее его развитие, указав, что при переписке также передается информация, передавать которую юридическому лицу автор письмо явно не имет цели. Но, поскольку видно, что Вы осознали несостоятельность своего первоначального довода, пожалуй, в самом деле хватит.

Правильно, зато содержание той части разговора, которая не была адресована юрлицу можно только так узнать, если не пользоваться пересказом участника.

Послушайте, ну вот опять. К чему это было? Положим, я Вам отвечу, что и содержание части письма, которая "не была адресована юрлицу" можно узнать только ознакомившись с ним, если не пользоваться пересказом прочитавшего, то есть еще раз продемонстрирую Вам, что необосновано Ваше утверждение о существенных различиях между перепиской и телефонным разговором для целей сохранения их тайны.
Только объективных оснований для деления на части нет, ага. Письмо адресовано ЮЛ, значит его содержание может и должно стать известным ЮЛ полностью. Телефонный разговор адресован ЮЛ, значит его содержание может и должно стать известным ЮЛ полностью. И не важно, что писавший письмо/звонящий думал. Имеет значение то, что должен был в такой ситуации думать нормальный здравомыслящий человек. И если человек направляет письмо в адрес ЮЛ, совершает звонок в адрес ЮЛ и до начала разговора слышит " в целях ... Ваш разговор записывается", то нормальный здравомыслящий человек понимает, что в этом случае содержание его письма/разговора может стать известно любому из сотрудников ЮЛ. Что думает в этой ситуации неадекватный дебил значения не имеет и иметь не должно.

Видите ли, сейчас в разделе два человека, которые просто долбят мозги - Вы

это не обида, а досада, что опять начнется мозго...ка. И примерно такие же чувства я испытываю, когда в разговор вступаете Вы

А я не удивлен. Не скажу за zyxer'а, а в отношении меня у Вас такие чувства по следующей причине:
По ряду причин Вы в этом разделе позволяете себе делать некоторые утверждения не просто не утруждая себя их правовым обоснованием, но, в некоторых случаях, и не имея такового вообще. В ответ на просьбу о таком обосновании большинству Вы затыкаете рот ссылками на плоды своей литературной деятельности. В остальных случаях, как, например, со мной, Вы пытаетесь заменить правовое обоснование обоснованием "бытовым", в том числе, апеллируя к различным примерам из жизни. Нередко допуская при этом подмену тезиса. Когда, в свою очередь, я начинаю, что называется, тыкать Вас в неспособность сформулировать именно правовое обоснование своего утверждения, Вы начинается злиться и в дальнейшей дискуссии выходите за рамки нормального общения. Соответствующим образом поступаю и я, после чего Вы вообще утрачиваете способность нормально вести дискуссию, а Ваши доводы начинают повторяться, либо вообще утрачивают всякий смысл.
В связи с этим, я рекомендовал бы Вам в случае, когда Ваше утверждение, в правильности которого Вы абсолютно (но пока еще безосновательно) уверены, подвергают сомнению, сформулируйте полноценное обоснование и попробуйте самостоятельно его опровергнуть, прежде чем опровергать чужие сомнения. Не цеплятесь за неточности сомнений в надежде на то, что, дискредитировав чужие сомнения, Вы защите этим свое утверждение. Подобная позиция всегда видна со стороны и вызывает обоснованное предположение: если вместо обоснования своего утверждения утверждающий пытается дискредитировать чужие сомнения, значит обосновать свое утверждение он по каким-либо причинам не способен (например, потому что утверждение необоснованно). Ну и, в любом случае, ведите себя корректно )))

Да, прежде чем обсуждать, что же Вы не поняли в теории фикции ЮЛ, напишите, как Вы вообще ее понимаете. Иначе разговор будет беспредметным и, увы, нецелесообразным.

[ВладимирD]

Выполняя Вашу просьбу, я прокомментировал это утверждение и дальнейшее его развитие, указав, что при переписке также передается информация, передавать которую юридическому лицу автор письмо явно не имет цели. Но, поскольку видно, что Вы осознали несостоятельность своего первоначального довода, пожалуй, в самом деле хватит.

Видите ли, если бы Вы были последовательны в комментариях, а не пропускали сперва, а потом что-то дергали, то такой путаницы бы не случилось.
Суть же моего поста была в следующем: при телефонном разговоре происходит обмен информацией в гораздо большем объеме, нежели это отночится к отношению сторон договора. Личная информация может и не пройти, а может и пройти, причем не информация о какой-то слюне или кашле (я его упомянул только как один источников информации), а информация о высказываниях собеседника, личных оценках тех или иных лиц, может пройти и совершенно личный разговор 9мы это обсуждали и Вы с этим согласились). Лицо, которое захочет прослушать запись не сможет заранее определить, какая информация носит личный характер, а какая - нет, т.е. в любом случае будет слушать все подряд и тем самым нарушит тайну собеседников.

Положим, я Вам отвечу, что и содержание части письма, которая "не была адресована юрлицу" можно узнать только ознакомившись с ним, если не пользоваться пересказом прочитавшего, то есть еще раз продемонстрирую Вам, что необосновано Ваше утверждение о существенных различиях между перепиской и телефонным разговором для целей сохранения их тайны.

Вы много таких писем встречали? Я ни одного и вообще ничего о подобном не слышал. Именно поэтому я и говорю, что нарушения чьей-то тайны в случае прочтения письма не будет. Но если бы по каким-то причинам (не знаю, массовое помешательство что ли...) включение в письма личных посланий было обычным делом, то я бы говорил, что и тут надо как-то защищать тайну переписки. Хотя как - хз, наверное требовать указывать на конверте конкретное долженостное лицо... Я десять раз говорил, что при написании письма и при его отправке нет взаимодействия с конкретным физическим лицом, представляющим юридическое лицо, а в телефонном оно начинается сразу. Ни ответа, ни комментария... Ну выделю тогда, как зухеру, раз просите. В этом коренное отличие двух видов связи - телефонной и почтовой.

Телефонный разговор адресован ЮЛ, значит его содержание может и должно стать известным ЮЛ полностью. И не важно, что писавший письмо/звонящий думал.

Ды конечно, ага, щаззз. Все, кого я знаю, и кто работает, ведут личные разговоры по рабочему телефону. Все. А Вы предлагаете просто так положить на их права. И почему? Только потому что был набран номер телефона юрлица или использовался его телефонный аппарат? А не жирно будет? Почему я, набирая такой номер, не могу вести личные разговоры? Есть норма, запрещающая это делать? Нет? А почему тогда мои личные разговоры должны кем-то прослушиваться?

Имеет значение то, что должен был в такой ситуации думать нормальный здравомыслящий человек. И если человек направляет письмо в адрес ЮЛ, совершает звонок в адрес ЮЛ и до начала разговора слышит " в целях ... Ваш разговор записывается", то нормальный здравомыслящий человек понимает, что в этом случае содержание его письма/разговора может стать известно любому из сотрудников ЮЛ.

А если не слышит? Если не понимает? Если разволновался, забыл? Не имеет права волноваться?

а в отношении меня у Вас такие чувства по следующей причине:

Высказались? Ну и хорошо. Зухер тоже мне подобными росказнями мозги полоскал.
Только больше этого не надо в разделе, ибо учить меня жизни здесь, в правовом разделе Вы не будете, да и в другом месте я Вам этого не позволю. Я не знаю, чего у Вас там такого год с лишним назад в жизни приключилось, с чего вдруг желчь полилась изо всех щелей, но если это будет пробемой в разделе, я ее решу. Поэтому раз теперь мы друг другу все высказали, то теперь только по теме. Ну а будет прочее - сами понимаете...

Да, прежде чем обсуждать, что же Вы не поняли в теории фикции ЮЛ, напишите, как Вы вообще ее понимаете. Иначе разговор будет беспредметным и, увы, нецелесообразным.

Да он так-то... Так что сперва выскажитесь сами, коли затронули тему...

[Shador]

Суть же моего поста была в следующем: при телефонном разговоре происходит обмен информацией в гораздо большем объеме, нежели это отночится к отношению сторон договора. Личная информация может и не пройти, а может и пройти, причем не информация о какой-то слюне или кашле (я его упомянул только как один источников информации), а информация о высказываниях собеседника, личных оценках тех или иных лиц, может пройти и совершенно личный разговор 9мы это обсуждали и Вы с этим согласились). Лицо, которое захочет прослушать запись не сможет заранее определить, какая информация носит личный характер, а какая - нет, т.е. в любом случае будет слушать все подряд и тем самым нарушит тайну собеседников.

Во-первых, все то же самое может иметь место и при переписке. Письмо в адрес ЮЛ может содержать и личные оценки кого-либо, может быть обращено и к конкретному сотруднику ЮЛ, может содержать и иную "личную" информацию отправителя. Тем не менее, почему-то, никто не утверждает, что с перепиской ЮЛ не могут знакомиться сотрудники этого ЮЛ, не нарушая тайны переписки.
Во-вторых, лицо осознает, что, фактически, адресует свое послание, в том числе, "личную" информацию (если она, конечно, есть), ЮЛ, и, таким образом, содержание этого послания полностью может стать известно любому сотруднику ЮЛ.

Вы много таких писем встречали?

Встречал, отчего же нет. Мне разные забавные документы попадались )))

Я десять раз говорил, что при написании письма и при его отправке нет взаимодействия с конкретным физическим лицом, представляющим юридическое лицо, а в телефонном оно начинается сразу. Ни ответа, ни комментария...

И что? Разве в какой-либо правовой норме установлено, что порядок сохранения тайны зависит от того, взаимодействует отправитель с конкретным физическим лицом, представляющим юридическое лицо, сразу или погодя?

Дальнейшее Ваше высказывание к праву и к правовому обоснованию имеет мало отношения.

Только больше этого не надо в разделе, ибо учить меня жизни здесь, в правовом разделе Вы не будете, да и в другом месте я Вам этого не позволю.

Ну так я Вам еще раз повторю - Вы сами не хамейте. Ежели Вы считаете, что кое-какие возможности дают Вам право хамить остальным, так можете сильно разочароваться.

Так что сперва выскажитесь сами, коли затронули тему...

А, ну ок. Увы, но повторюсь:

Направляя письмо / совершая звонок в адрес юридического лица человек осознает (или должен осознавать, если это вменяемый человек), что, фактически, свое послание (письмо / звонок) он адресует фикции, состоящий из множества людей, поэтому ознакомиться с содержанием его письма/звонка может любой из людей, составляющих такую фикцию. (Собственно, об этом и намекал я Вам в посте № 86). Соответственно, ознакомление любого сотрудника ЮЛ с содержанием послания в любой форме не может считаться нарушением тайны этого послания, поскольку изначально послание было адресовано, в том числе, и этому сотруднику, как части фикции. Если при этом содержание послания, адресованного ЮЛ, включает моменты, касающиеся личных взаимоотношений отправителя с кем-либо из сотрудников ЮЛ, то и в этом случае ознакомление иных сотрудников с содержанием этого послания не может считаться нарушением тайны, поскольку отправитель изначально осознавал или должен был осознавать, что адресует свое послание не человеку, но фикции, состоящей из множества лиц, то есть осознавал, что адресует свое послание множеству лиц, всем и каждому из этого множества. Иначе, если бы отправитель желал адресовать свое послание конкретному лицу, он направил бы свое послание в адрес именно этого лица.

В том числе, этого Вы и не понимаете.

[ВладимирD]

Во-первых, все то же самое может иметь место и при переписке. Письмо в адрес ЮЛ может содержать и личные оценки кого-либо, может быть обращено и к конкретному сотруднику ЮЛ, может содержать и иную "личную" информацию отправителя. Тем не менее, почему-то, никто не утверждает, что с перепиской ЮЛ не могут знакомиться сотрудники этого ЮЛ, не нарушая тайны переписки.

Элементарно, Ватсон... *устало* на конверте писшется адресат, верно? Юрик, верно? Кто-то, имеющий полномочия, должен прочесть письмо? Должен. Кто бы ни прочел, есть риск, что вся эта личная инфа попадет не тому, кому она (бред какой) предназначалась. Так что мало того, что человек дожен быть идиотом, чтобы слать личные письма в адрес юридического лица, но и еще и полным дауном, чтобы не понимать, что его письмо, вполне вероятно, прочитает не тот, кому такое письмо могло быть (хотя как... хз) адресовано... Знаете, я таки не готов обсуждать такие бредовые ситуации. Ситуации, когда по рабочим телефонам обсуждаются личные вопросы, повсеместны, я готов поспорить, что и Вы этим грешили. Так что давайте исходить из реалий, а не из фантазий.

Встречал, отчего же нет. Мне разные забавные документы попадались )))

И авторы этих писем были вменяемыми людьми? Вы ж тут говорили, что придурков можно не учитывать...

И что? Разве в какой-либо правовой норме установлено, что порядок сохранения тайны зависит от того, взаимодействует отправитель с конкретным физическим лицом, представляющим юридическое лицо, сразу или погодя?

Об-сто-я-тель-ства. Раз-ны-е. Это так трудно понять? Устал я... пятница... тут еще и... ладно...

В том числе, этого Вы и не понимаете.

Мда... где ж теория-то? Дайте хоть привязку какую-то...

[mrOb]

О! И как же Вы отличите служебные от неслужебных? Да еще и так, чтобы ничьи интересы не нарушить?

Если физик звонит юрику, то здесь работает тайна переговоров. Субъекты: юрик - физик. Если вдруг звонящий и принимающий звонок начнут обсуждать, как они провели совместно ночь в постеле, то здесь включается, очевидно, тайна лично жизни. Субъекты: физик-физик. Вопрос не в том, как разграничить, а надо ли прекращать запись звонка.

[V.R.I.]

Если физик звонит юрику

Устал я... пятница... тут еще и...

вам не пора здоровье поберечь? вот еще один эксперт - кандидат на сауну

[ВладимирD]

mrOb, да нет тут четкого деления, то, что кому-то покажется обычным разговором, для какого-то участника окажется личным, да и в тех случаях, когда очевидно, что разговор личный, кто будет останавливать запись? Автомат? Уже есть искусственный интеллект? Значит человек. То есть он сначала слушает разговор, понимает, что он личный и только потом что-то делает. То есть тайна нарушается. Выход один - не писать вовсе.

[mrOb]

mrOb, да нет тут четкого деления, то, что кому-то покажется обычным разговором, для какого-то участника окажется личным,

Не вся личная информация подпадает под тайну личной жизни. И суд же не напишет: затрудняюсь ответить

да и в тех случаях, когда очевидно, что разговор личный, кто будет останавливать запись? Автомат? Уже есть искусственный интеллект? Значит человек. То есть он сначала слушает разговор, понимает, что он личный и только потом что-то делает. То есть тайна нарушается. Выход один - не писать вовсе.

с такой логикой (риск нарушения тайны личной жизни) надо будет убирать все видеокамеры безопасности

а.. Вы, как обычно, сами с собой...

Сообщение отредактировал mrOb: 25 August 2012 - 16:15

[ВладимирD]

Не вся личная информация подпадает под тайну личной жизни. И суд же не напишет: затрудняюсь ответить

Так никто и не говорит, что вся. Ее отделить от прочей нельзя, вот я о чем.

с такой логикой (риск нарушения тайны личной жизни) надо будет убирать все видеокамеры безопасности

Э нет, законодатель именно потому ввел отдельной строкой защиту телефонной связи, что тут беседуют два человека, разговор практически носит приватный характер, нет публичности, человек может сидеть дома и разговаривать по телефону, может и на улице находиться, но окружающие разговора все равно обычно не слышат. А если Вы просто находитесь в публичном месте, то почему Вас нельзя снять на камеру? Хотите осуществить личный разговор - уединяйтесь или разговаривайте по телефону.

[mrOb]

Ее отделить от прочей нельзя, вот я о чем.

Можно - нельзя - можно - нельзя надо аргументы вводить. Интересно, а права и свободы отличаются друг от друга?))

Э нет, законодатель именно потому ввел отдельной строкой защиту телефонной связи, что тут беседуют два человека,

Закон о связи та? так там ведется речь о тайне переговоров, а не о тайне личной жизни. К тому же, там употребляется "лицо", а не человек.

А если Вы просто находитесь в публичном месте, то почему Вас нельзя снять на камеру?

то есть Вы считаете, что частная организация - публичное место?)) с такой же логикой можно сказать, чтобы голубки нашли другой телефонный аппарат для своей личной болтовни

Сообщение отредактировал mrOb: 26 August 2012 - 00:37

[ВладимирD]

Можно - нельзя - можно - нельзя

Это надо комментировать?

Закон о связи та? так там ведется речь о тайне переговоров, а не о тайне личной жизни.

Дык и я об этом.

К тому же, там употребляется "лицо", а не человек.

Нет там такого: есть абонент и пользователь.

то есть Вы считаете, что частная организация - публичное место?))

Блин, ну не жилище же.

[Shador]

Элементарно, Ватсон... *устало*

Вам вреден кокаин, мистер Холмс )))

Ситуации, когда по рабочим телефонам обсуждаются личные вопросы, повсеместны

Записи разговоров по рабочим телефонам также широко распространены

И авторы этих писем были вменяемыми людьми? Вы ж тут говорили, что придурков можно не учитывать...

ВладимирD, вменяемость - понятие относительное. Я вот, к примеру, и человека, который начинает переругиваться с сотрудником другой организации по телефону (внося в разговор то, что в Вашем понимании является "личным") вменяемым назвать не могу.

Об-сто-я-тель-ства. Раз-ны-е. Это так трудно понять?

Но закон это ни-как не у-чи-ты-ва-ет!

Мда... где ж теория-то? Дайте хоть привязку какую-то...

Так оно поди пойми, что Вам нужно в качестве привязки )))
Ну, давайте попробуем:

Теория фикции получила наибольшее развитие в германской цивилистической литературе XIX века. Наиболее видными ее представителями являются крупнейшие немецкие цивилисты того времени Фридрих Карл фон Савиньи (который считался бесспорным лидером всего европейского правоведения до середины XIX века) и Бернгард Виндшайд (один из главных создателей Германского гражданского уложения). Они считали юридическое лицо искусственным субъектом, созданным законом лишь для условной привязки к нему субъективных прав и обязанностей, которые в действительности либо принадлежат его участникам - конкретным физическим лицам, либо остаются "бессубъектными". В качестве фиктивного образования рассматривал юридическое лицо и Г.Ф. Шершеневич, который, однако, считал юридические фикции не мнимыми понятиями, а научными приемами познания, а юридическое лицо - "искусственным субъектом" оборота, созданным для достижения определенной цели. Аналогичных по существу взглядов придерживались Д.И. Мейер и А.М. Гуляев. Теория фикции (legal fiction) получила широкое распространение и в англо-американском праве. Здесь юридическое лицо (корпорация) также рассматривалось как "искусственное образование, невидимое, неосязаемое и существующее только с точки зрения закона", как было указано одним из председателей Верховного суда США Д. Маршаллом в решении по конкретному спору еще в начале XIX в.

[mrOb]

Это надо комментировать?

зачем? любая беседа не имеет своего развития без конструктивности))

Дык и я об этом.

а.. говоря, что "практически носит приватный характер" т.е. Вы не делаете отличий между тайной переговоров и тайной личной жизни?

Нет там такого: есть абонент и пользователь.

определение пользователя дается через "лицо".

Блин, ну не жилище же.

ладно, а если оба собеседника в публичном месте в публичной обстановке включат громкую связь, то Вы до сих пор будите считать, что здесь нет публичности?

Сообщение отредактировал mrOb: 27 August 2012 - 20:41

[ВладимирD]

Записи разговоров по рабочим телефонам также широко распространены

Знаю, только в первом случае максимум, что есть, так это нарушение трудовой дисциплины, а во втором - преступление.

ВладимирD, вменяемость - понятие относительное. Я вот, к примеру, и человека, который начинает переругиваться с сотрудником другой организации по телефону (внося в разговор то, что в Вашем понимании является "личным") вменяемым назвать не могу.

Ушли от ответа.

Но закон это ни-как не у-чи-ты-ва-ет!

Угу... абонент... пользователь... это так... для красоты...

Так оно поди пойми, что Вам нужно в качестве привязки )))

И опять уход от ответа... Что ж Вы так стесняетесь-то свою позицию изложить? Меня в многословии упрекаете, а сами воды в рот набрали.

а.. говоря, что "практически носит приватный характер" т.е. Вы не делаете отличий между тайной переговоров и тайной личной жизни?

Я объясняю логику законодателя. Сами по себе переговоры далеко не всегда представляют какую-то ценность для их участников, но могут и представлять, а поскольку отделить эти случаи друг от друга невозможно, законодатель просто запретил ознакомление третьих лиц с этими переговорами.

определение пользователя дается через "лицо".

А как еще давать-то?

ладно, а если оба собеседника в публичном месте в публичной обстановке включат громкую связь, то Вы до сих пор будите считать, что здесь нет публичности?

Будить не буду, нехай спят... А если серьезно, то включение громкой связи на совести участника разговора.

[mrOb]

Я объясняю логику законодателя. Сами по себе переговоры далеко не всегда представляют какую-то ценность для их участников, но могут и представлять, а поскольку отделить эти случаи друг от друга невозможно, законодатель просто запретил ознакомление третьих лиц с этими переговорами.

из этого никак не вытекает, что свой разговор нельзя записать. Какие политико-правовые причины ввода запрета на запись юрика телефонных разговоров? нету их. Поэтому надо искать аргументы за, а не против.

А как еще давать-то?

значит пользователем может быть юрик.

Сообщение отредактировал mrOb: 27 August 2012 - 22:39

[Димсон С.]

http://www.lawmix.ru/bux/15234/

Интересная публикация по теме. В смысле, по тому вопросу, по которому дамочка обратилась

[V.R.I.]

Димсон С. красава
противник бит и в страхе бежит

[zyxer]

Как Вы думаете, почему на конфе запрещено разглашение сообщений, сделанных через личку?

А почему Вы не соблюдаете правила конфы?

Видите ли, сейчас в разделе два человека, которые просто долбят мозги - Вы и zyxer. Последний имеет юридическое образование, но никогда юристом не работал, понятие логика с его личностью несовместимо, при этом он очень любит спорить.

и.т.п.