По поводу пропуска виндикации и пропуска 3-летнкего срока понятно, но, елена ивановна, Вы написали, что требований было 2: - о признании недействительной сделки;
- о применении последствий недействительности. Как там с первым требованием?
KirillT , что то я Вас понять не могу, Вы же утверждаете, что виндикация - одно из последствий недействительности сделки, с чего же Вы согласились с правильностью вывода суда о 3-летнем сроке ИД (что-то как- не бьет со ст. 181 ГК)?
Или вы считаете, что для одних последствий недействительности ничтожной сделки ИД - 10 лет, а для других последствий недействительности - другой?
|
|
||
|
|
||
Сообщений в теме: 116
#102
-елена ивановна-
Отправлено 23 December 2003 - 14:46
Еще одна цитата для внесения ясности как было дело:
"Прокурор в интересах несовершенолетней А, обратился с заявлением к В, С, Д о признании недействительными договоров приватизации и купли - продажи кваритиры, впоследствии изменил требования и просил истребовать имущество от добросовестного приобретателя Д" То есть первоначально еще в 1993 году несоврешеннолетняя не была включена в договор приватизации (как это было в то время практически всегда). В 1994 году эта квартира была продана (ес-но без согласования с органами опеки). А в 2001 году прокурор обратился с заявлением. Дело то присотанавливалось, то рассмотрение переносилось в связи с отсутсвием сторон или третьих лиц и так до Пост. КС. После Постановления требования были изменены на 302 ст.
"Прокурор в интересах несовершенолетней А, обратился с заявлением к В, С, Д о признании недействительными договоров приватизации и купли - продажи кваритиры, впоследствии изменил требования и просил истребовать имущество от добросовестного приобретателя Д" То есть первоначально еще в 1993 году несоврешеннолетняя не была включена в договор приватизации (как это было в то время практически всегда). В 1994 году эта квартира была продана (ес-но без согласования с органами опеки). А в 2001 году прокурор обратился с заявлением. Дело то присотанавливалось, то рассмотрение переносилось в связи с отсутсвием сторон или третьих лиц и так до Пост. КС. После Постановления требования были изменены на 302 ст.
#103
Отправлено 23 December 2003 - 15:41
Wzhik
Я так никогда не считал и не считаю, может Вы меня путаете с Владом7?
елена ивановна
Получается в Вашем случае прокурор заявил виндикацию по ст.301, значит должен применятся 3-х летний срок ИД
KirillT , что то я Вас понять не могу, Вы же утверждаете, что виндикация - одно из последствий недействительности сделки, с чего же Вы согласились с правильностью вывода суда о 3-летнем сроке ИД
Я так никогда не считал и не считаю, может Вы меня путаете с Владом7?
елена ивановна
Получается в Вашем случае прокурор заявил виндикацию по ст.301, значит должен применятся 3-х летний срок ИД
#104
Отправлено 23 December 2003 - 16:08
елена ивановна
А еще в Вашем случае суд неправомерно принял изменение исковых требований, т.к. у винд. и рест. разные и предмет и основание. Я так думаю.
Кроме того, срок на виндикацию истек.
А еще в Вашем случае суд неправомерно принял изменение исковых требований, т.к. у винд. и рест. разные и предмет и основание. Я так думаю.
Кроме того, срок на виндикацию истек.
#105
-елена ивановна-
Отправлено 23 December 2003 - 18:16
Получается в Вашем случае прокурор заявил виндикацию по ст.301, значит должен применятся 3-х летний срок ИД
Да, но необходимо отметить, что прокурор в обоснование своего заявления утвреждал, что в данном случае виндикация - последствие ничтожной сделки и срок - 10 лет. А суд фактически подтвердил, что все таки виндикация не является последствием ничтожной сделки и у нее свой срок исковой давности (это относительно Вашего спора с другими участниками конф-и).
А еще в Вашем случае суд неправомерно принял изменение исковых требований, т.к. у винд. и рест. разные и предмет и основание. Я так думаю.
Ну это уже дело суда. И ведь суд второй инстанции на это внимание не заострил.
Сообщение отредактировал елена ивановна: 23 December 2003 - 18:23
#106
Отправлено 23 December 2003 - 21:41
имхотеп Дата 15.12.2003 - 17:15 Цитировать
Дискуссия далека от вопросов процесса, и все же...
QUOTE
Никто не предлагает ничего выводить, тем паче абсолютность чего-либо, т.к. это аскиоматичная категория.
Что бы это значило?
если Вы полагаете утверждение об абсолютности ПС аксиоматичной, то такой же аксиомой будет для вас утверждение об исключительности полномочий собственника, ибо абсолютность и исключительность применительно к ПС - две стороны одной медали.
Как Вы верно указали, КС считает, что
QUOTE
Поскольку добросовестное приобретение в смысле статьи 302 ГК Российской Федерации возможно только тогда, когда имущество приобретается не непосредственно у собственника, а у лица, которое не имело права отчуждать это имущество, последствием сделки, СОВЕРШЕННОЙ С ТАКИМ НАРУШЕНИЕМ, является не двусторонняя реституция, а возврат имущества из незаконного владения (виндикация).
Обращаю Ваше внимание на то, что КС применительно к нарушениям в сделке говорит не о последствиях в виде действительности/недействительности сделки, а о реституции/невозможности_реституции. Реституция же - последствие недействительной сделки, притом одно из возможных, как следует из п.2 ст.167. Поэтому даже с точки зрения формального толкования Постановления сделка между НО и ДП является недействительной, но последствием ее является не реституция, а сами знаете что.
А Вы, KirillT, неоднократно писали, что Вы безоговорочно поддерживаете имхотеп.
Так что Вас с Vlad7 я не путаю.
Дискуссия далека от вопросов процесса, и все же...
QUOTE
Никто не предлагает ничего выводить, тем паче абсолютность чего-либо, т.к. это аскиоматичная категория.
Что бы это значило?
если Вы полагаете утверждение об абсолютности ПС аксиоматичной, то такой же аксиомой будет для вас утверждение об исключительности полномочий собственника, ибо абсолютность и исключительность применительно к ПС - две стороны одной медали.
Как Вы верно указали, КС считает, что
QUOTE
Поскольку добросовестное приобретение в смысле статьи 302 ГК Российской Федерации возможно только тогда, когда имущество приобретается не непосредственно у собственника, а у лица, которое не имело права отчуждать это имущество, последствием сделки, СОВЕРШЕННОЙ С ТАКИМ НАРУШЕНИЕМ, является не двусторонняя реституция, а возврат имущества из незаконного владения (виндикация).
Обращаю Ваше внимание на то, что КС применительно к нарушениям в сделке говорит не о последствиях в виде действительности/недействительности сделки, а о реституции/невозможности_реституции. Реституция же - последствие недействительной сделки, притом одно из возможных, как следует из п.2 ст.167. Поэтому даже с точки зрения формального толкования Постановления сделка между НО и ДП является недействительной, но последствием ее является не реституция, а сами знаете что.
А Вы, KirillT, неоднократно писали, что Вы безоговорочно поддерживаете имхотеп.
Так что Вас с Vlad7 я не путаю.
#107
Отправлено 23 December 2003 - 23:06
КириллуТ
Разве Вы уже не поняли, что не любая сделка, нарушающая требования НПА, является недействительной? И виндикация не м.б. последствием недействительнйо сделки?
Правда, об этом не написано у Скловского. Но написано в ГК. Читайте книжки (ГК в т.ч.) - Ваш совет!
Разве Вы уже не поняли, что не любая сделка, нарушающая требования НПА, является недействительной? И виндикация не м.б. последствием недействительнйо сделки?
Правда, об этом не написано у Скловского. Но написано в ГК. Читайте книжки (ГК в т.ч.) - Ваш совет!
#108
Отправлено 24 December 2003 - 10:11
Wzhik
Это чьи слова, Ваши или имхотепа?
Видите ли, нужно в начале разобраться, что такое "последствия недействительности"? Если понимать понимать это в широком смылсе, то последсвтиями окажутся и виндикация и приобретаттельная давность и негаторный иск и еще множество различных правовомочий которые основываются на том, что сделка не повлекла того правового эффекта на который была направленна. В широком смысле последсвтия это обстоятельства которые находятся в причинно-следственной сявзи с с фактом совершения ничтожного договора. Если Вы имеет ввиду это, то тогда конечно виндикация это последсвтия, равно как и решение суда об отказе в этом иске по ст.302 последствие, и давностное владение ДП последствие.
Но, я все таки предлагаю рассматривать этот термин в более узком значении, а именно в значении указанно в п.2 ст.167 ГК РФ, т.е. реституцию.
елена ивановна
А вообще мне думается, что прокурор не наделен правом на виндикационные требования, ведь об этом может просить только собственник, либо законный владелец (ст.305). Даже если говорить, что прокурор это лишь процессуальный истец, то в таком случае нужен истец материальный, т.е. собственник в защиту инетерсов которого завлен иск. Несовершеннолетний, в пользу которого завился прокурор явно собственником не является. Если сделка приватизации ничтожна, то собственником является соответствующее муниципальное образование, значит именно оно должно выступать в едел в качестве материального истца.
Vlad7
Вы знаете, даже отвечать Вам не хочется. Я прекрасно понимаю, когда нет аргументов, проще всего перейти на личности, что Вы и делаете в своих постах.
В принципе для меня (да и для иных участников) стало все окончательно ясно относительно Вашей персоны, после вот этих слов:
Обращаю Ваше внимание на то, что КС применительно к нарушениям в сделке говорит не о последствиях в виде действительности/недействительности сделки, а о реституции/невозможности_реституции. Реституция же - последствие недействительной сделки, притом одно из возможных, как следует из п.2 ст.167. Поэтому даже с точки зрения формального толкования Постановления сделка между НО и ДП является недействительной, но последствием ее является не реституция, а сами знаете что.
Это чьи слова, Ваши или имхотепа?
Видите ли, нужно в начале разобраться, что такое "последствия недействительности"? Если понимать понимать это в широком смылсе, то последсвтиями окажутся и виндикация и приобретаттельная давность и негаторный иск и еще множество различных правовомочий которые основываются на том, что сделка не повлекла того правового эффекта на который была направленна. В широком смысле последсвтия это обстоятельства которые находятся в причинно-следственной сявзи с с фактом совершения ничтожного договора. Если Вы имеет ввиду это, то тогда конечно виндикация это последсвтия, равно как и решение суда об отказе в этом иске по ст.302 последствие, и давностное владение ДП последствие.
Но, я все таки предлагаю рассматривать этот термин в более узком значении, а именно в значении указанно в п.2 ст.167 ГК РФ, т.е. реституцию.
елена ивановна
А вообще мне думается, что прокурор не наделен правом на виндикационные требования, ведь об этом может просить только собственник, либо законный владелец (ст.305). Даже если говорить, что прокурор это лишь процессуальный истец, то в таком случае нужен истец материальный, т.е. собственник в защиту инетерсов которого завлен иск. Несовершеннолетний, в пользу которого завился прокурор явно собственником не является. Если сделка приватизации ничтожна, то собственником является соответствующее муниципальное образование, значит именно оно должно выступать в едел в качестве материального истца.
Vlad7
Вы знаете, даже отвечать Вам не хочется. Я прекрасно понимаю, когда нет аргументов, проще всего перейти на личности, что Вы и делаете в своих постах.
В принципе для меня (да и для иных участников) стало все окончательно ясно относительно Вашей персоны, после вот этих слов:
Ваш совет хорош, но книги учат тому, чего хотят их авторы.
Мой совет - доверься интуиции, а не чужому мнению или книгам.
#109
-елена ивановна-
Отправлено 24 December 2003 - 10:55
А вообще мне думается, что прокурор не наделен правом на виндикационные требования, ведь об этом может просить только собственник, либо законный владелец (ст.305). Даже если говорить, что прокурор это лишь процессуальный истец, то в таком случае нужен истец материальный, т.е. собственник в защиту инетерсов которого завлен иск. Несовершеннолетний, в пользу которого завился прокурор явно собственником не является. Если сделка приватизации ничтожна, то собственником является соответствующее муниципальное образование, значит именно оно должно выступать в едел в качестве материального истца.
Полностью с Вамии согласна, но у прокурора на этот счет свое мнение, правда не знаю на чем оно основано, наверное на том, что первоначально был заявлен иск о недействительности. Хотя о том, что прокурор не наделен правом на виндикационные требования , указано и в решении суда.
#110
Отправлено 24 December 2003 - 12:25
елена ивановна
В последнее время у прокуроров вообще часто бывает "свое мнение", только откуда они его берут не ясно, точнее ясно, но говорить об этом внашей стране становиться опасным для здоровья
НУ вот и замечательно, значит суд во всем разобрался правильно!
но у прокурора на этот счет свое мнение, правда не знаю на чем оно основано,
В последнее время у прокуроров вообще часто бывает "свое мнение", только откуда они его берут не ясно, точнее ясно, но говорить об этом внашей стране становиться опасным для здоровья
Хотя о том, что прокурор не наделен правом на виндикационные требования , указано и в решении суда.
НУ вот и замечательно, значит суд во всем разобрался правильно!
#111
Отправлено 24 December 2003 - 19:25
Это цитата имхотепа.Это чьи слова, Ваши или имхотепа?
Что касается термина "последствия недействительности", то лично я говорил о нем в том смысле, о котором речь идет в ст. 166 и 167 ГК РФ (об этом же говорили, как я понимаю, имхотеп, Vlad7 и другие).
Вряд ли кто на юридическом форуме будет обсуждать последствия недействительности в философском смысле.
Так возвращаясь к трактовке поледствий в смысле ст. 166 и 167 ГК, скажите прямо, KirillT, считаете ли таковым последствием реституцию?
Добавлено:
Вместо "реституции" я имел в виду виндикацию.
#112
-Гость-имхотеп-
Отправлено 24 December 2003 - 19:37
к сожалению не могу продолжать участие в дискуссии.
по поводу цитаты: это НЕ мое мнение - просто так можно толковать 6-П с позиций отдельно взятых формалистов, что свидетельствует об известной шаткости их позиций.
мое мнение - мухи отдельно, котлеты отдельно: реституция и виндикация - способы защиты различных по природе прав (соответственно, относительных и абсолютных), применимым в конкретной ситуации может быть только одно.
по поводу цитаты: это НЕ мое мнение - просто так можно толковать 6-П с позиций отдельно взятых формалистов, что свидетельствует об известной шаткости их позиций.
мое мнение - мухи отдельно, котлеты отдельно: реституция и виндикация - способы защиты различных по природе прав (соответственно, относительных и абсолютных), применимым в конкретной ситуации может быть только одно.
#113
-Гость-имхотеп-
Отправлено 24 December 2003 - 20:14
и ещё раз
поясняю: с обыденной точки зрения, равно и как с позиций формального толкования закона ничтожную сделку можно обозначить причиной, а виндикацию - следствием. имхо, именно из соображений понятности для отдельно взятых личностей и госорганов (посмотрите хотя бы обзоры ГТК по реституции и виндикации) КС выдает соответствующие перлы, ибо заподозрить 19 старцев в незнании основ ГП было бы кощунством (без учета того, что решение готовится что называется с привлечением широких масс общественности). "Гениальность" КС - банальность, которую можно услышать от студентов 2-го курса, еще далеких от теории и практики, но слышавших как-то где-то, что нельзя истребовать вещь у добросовестного приобретателя. Когда отстутствует соответствующий понятийный аппарат, либо не могут последовательно его использовать, как раз и прибегают к такому формальному/математическому толкованию. КС сделал дело - запретил истребовать, и ладно - спасибо и на этом. Вопрос о приобретении ПС или возникновении ДВ вообще не рассматривается в 6-П: думается, что это правильно в условиях 1) когда возможно двоякое толкование ГК 2) когда имеет место столкновение сформировавшейся доктрины и новелл о ДВ 3) когда непонятно, как технически реализовать положения о ДВ - в таких условиях должно быть волевое решение законодателя. судебная практика - склонна к перемене как ветер в мае; кроме того, содержание постов некоторых участников дискуссии позволяет усомниться в их знакомстве с этой самой судебной практикой.
Так возвращаясь к трактовке поледствий в смысле ст. 166 и 167 ГК, скажите прямо, KirillT, считаете ли таковым последствием виндикацию?
поясняю: с обыденной точки зрения, равно и как с позиций формального толкования закона ничтожную сделку можно обозначить причиной, а виндикацию - следствием. имхо, именно из соображений понятности для отдельно взятых личностей и госорганов (посмотрите хотя бы обзоры ГТК по реституции и виндикации) КС выдает соответствующие перлы, ибо заподозрить 19 старцев в незнании основ ГП было бы кощунством (без учета того, что решение готовится что называется с привлечением широких масс общественности). "Гениальность" КС - банальность, которую можно услышать от студентов 2-го курса, еще далеких от теории и практики, но слышавших как-то где-то, что нельзя истребовать вещь у добросовестного приобретателя. Когда отстутствует соответствующий понятийный аппарат, либо не могут последовательно его использовать, как раз и прибегают к такому формальному/математическому толкованию. КС сделал дело - запретил истребовать, и ладно - спасибо и на этом. Вопрос о приобретении ПС или возникновении ДВ вообще не рассматривается в 6-П: думается, что это правильно в условиях 1) когда возможно двоякое толкование ГК 2) когда имеет место столкновение сформировавшейся доктрины и новелл о ДВ 3) когда непонятно, как технически реализовать положения о ДВ - в таких условиях должно быть волевое решение законодателя. судебная практика - склонна к перемене как ветер в мае; кроме того, содержание постов некоторых участников дискуссии позволяет усомниться в их знакомстве с этой самой судебной практикой.
#114
Отправлено 25 December 2003 - 14:11
Wzhik
НЕТ!
Имхотеп уже ответил почему.
Так возвращаясь к трактовке поледствий в смысле ст. 166 и 167 ГК, скажите прямо, KirillT, считаете ли таковым последствием реституцию?
Добавлено:
Вместо "реституции" я имел в виду виндикацию.
НЕТ!
Имхотеп уже ответил почему.
#115
Отправлено 09 December 2004 - 15:28
Вынужденно возвращаюсь к нашим баранам.
Прокурор по истечении 3 лет с момента совершения сделки поменял свои требования с реституции на виндикацию. Суд изменение предмета иска принял. (При этом прокурор считает, что поменял не предмет, а основание
).
Суд полагает, что у виндикции и применния последствий ничтожности общие основания (Фактический состав). Кроме того, суд считает, что если подал первый иск, уложившись в сроки, то менять предмет можешь, выйдя за сроки, установленные для нового предмета (виндикации).
Найти бы что-нибудь зубодробительное на эту тему, чтоб суд убедить, а то так в кассацию не хочется...
Какие будут предложения?
Прокурор по истечении 3 лет с момента совершения сделки поменял свои требования с реституции на виндикацию. Суд изменение предмета иска принял. (При этом прокурор считает, что поменял не предмет, а основание
). Суд полагает, что у виндикции и применния последствий ничтожности общие основания (Фактический состав). Кроме того, суд считает, что если подал первый иск, уложившись в сроки, то менять предмет можешь, выйдя за сроки, установленные для нового предмета (виндикации).
Найти бы что-нибудь зубодробительное на эту тему, чтоб суд убедить, а то так в кассацию не хочется...
Какие будут предложения?
#116
Отправлено 09 December 2004 - 16:10
Змеев, в ситуации, изложенной Вами, я был чуть меньше года назад. Судья Кировского суда СПб заняла в аналогичной ситуции со сменой требования о реституции на виндикацию ту же позицию, ее поддержал прокурор (иск был не прокурорский). Типа нет одновременного изменения основания и предмета, да и срок ИД был прерван подачей иска (несмотря на то что первоначальное требование - о реституции). В итоге иск судья удовлетворила. Я подал кассационную жалобу, где основным аргументом как раз раз был пропуск срока ИД по виндикации, ну и там еще кое-что по мелочи. Горсуд решение отменил, в удовлетворении иска отказал, но совершенно по другому основанию (как раз по этой мелочи), а про ИД - ни слова вообще, с чего я сделал вывод, что в Горсуде СПб по этому поводу позиции не было никакой. А может быть и сейчас нет.
Количество пользователей, читающих эту тему: 1
0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных
