Сообщений в теме: 204

[Dmitry-lawyer]

Альфа не признает, товарная накладная или акт приема-передачи товара не подписывались и, соответственно, в материалах дела отсутствуют.

С ходу у Альфы два уязвимых места:

1) Круглая печать на документах.

2) Факт передачи денег Альфе (хотя вроде как это только свидетель подтверждает).

Подумайте, как будете объяснять эти факты.

Я надеюсь, Вы подали ходатайство о привлечении комдира в качестве третьего лица?

[Mickey B.]

Круглая печать на документах.

Да, печать Альфы. Хотелось бы понять, будет ли суд считать договор заключенным с Альфой при том, что почерковедческая экспертиза установит, что подпись не директора.

 

Факт передачи денег Альфе (хотя вроде как это только свидетель подтверждает).

Подтверждает только обиженный на Альфу свидетель (в суде заявил, что это якобы не первый подобный случай, якобы такие платежи в последствии отображаются в 1С Альфы и т.п., хотя это не так), но есть банковские документы, подтверждающие, что деньги перечислены на карту комдира, а потом возвращены покупателю.

 

Подумайте, как будете объяснять эти факты.

Могу придумать только одно объяснение - комдир, имея доступ к печати, подписал за директора своей подписью договор, тем самым превысив свои полномочия.

 

Я надеюсь, Вы подали ходатайство о привлечении комдира в качестве третьего лица?

Такое ходатайство не заявляли, т.к. не хотелось бы переводить все стрелки на комдира. Считаете стоит заявить?

А почему Альфа к юристу не обратится, п ищет ответы в Инете?

Потому что вопрос срочный.

[Дед_Антип]

т.к. не хотелось бы переводить все стрелки на комдира

Ну тогда и отвечайте "по полной".

[Ludmila]

Тогда идите в раздел Объявления.

[Mickey B.]

Ну тогда и отвечайте "по полной".

Спасибо за Вашу доброту.

[Ludmila]

Данный сайт не является заменителем юриста.

[Дед_Антип]

Спасибо за Вашу доброту.

 

Неоднократно сталкивался с ситуацией, как в анекдоте:

"- Вы слышали, Абрам выиграл в спортлото миллион рублей?

- Не Абрам, а Иван, не выиграл, а проиграл, не в лотерею, а в рулетку, и не рублей, а баксов..."

 

Ваша ситуация - Вам виднее, о чем здесь рассказывать, а о чем умалчивать.

[Mickey B.]

А почему Альфа к юристу не обратится, п ищет ответы в Инете?

 

Тогда идите в раздел Объявления.

 

Данный сайт не является заменителем юриста.

Напишите еще 10 однотипных сообщений и успокойтесь.

[maverick2008]

имея доступ к печати, подписал за директора своей подписью договор, тем самым превысив свои полномочия.

а может и не превысив. Я бы сказал, из вводных, скорее - не превысив

Потому что вопрос срочный.

Я уже говорил, что "срочность" вопроса коррелирует с повышающим коэффициентом стоимости

[Mickey B.]

а может и не превысив. Я бы сказал, из вводных, скорее - не превысив

По Уставу без доверенности действует только директор, а комдиру доверенность не выдавалась (по крайней мере в деле ее нет).

[maverick2008]

Mickey B., кроме Устава есть еще ГК 

[Dmitry-lawyer]

Mickey B., кроме Устава есть еще ГК

и вагон судебной практики про печать и полномочия.

 

Такое ходатайство не заявляли, т.к. не хотелось бы переводить все стрелки на комдира.

Но Вы как бэ к этому и стремитесь изначально - перевести все стрелки на него, не?

[GVE]

Ну, собсссно, диагноза вырисовывается такой - Альфа для того, чтобы не светить движение денежных средств, работает по схеме "киньте денег на карту нашему сотруднику". После поставки выяснилось, что "водка палёная". Покупатель не будь дурак и воспользовался ситуацией. Деньги то ходили между физиками, но получатель платежа имел неосторожность подмахнуть ДКП с печатью Альфы. В результате покупатель решил наказать нерадивых продавцов на штрафы по ЗоПП.

Теперь Альфа пытается уйти от потребительских штрафов.

Сообщение отредактировал GVE: 14 June 2018 - 14:31

[Mickey B.]

Mickey B., кроме Устава есть еще ГК 

В ГК РФ много чего есть. Согласно ст. 183 ГК если подписант превысил полномочия при подписании договора, то это его обязательство, а не юрика.

 

По Вашему, какая конкретно статья ГК позволяет подписывать договоры за директора без доверенности?

 

и вагон судебной практики про печать и полномочия.

Разве она говорит о том, что если печать подлинная, но полномочий у подписанта нет, то договор считается действительным?

 

Но Вы как бэ к этому и стремитесь изначально - перевести все стрелки на него, не?

Сейчас задача добиться отказа в требованиях покупателю. Можно и на него, если ему за это ничего не будет. Деньги то он возвратил.

Сообщение отредактировал Mickey B.: 14 June 2018 - 14:40

[Ludmila]

По Вашему, какая конкретно статья ГК позволяет подписывать договоры за директора без доверенности?

А Вы ГК почитайте, почитайте. Есть там такая статья.

Сейчас задача добиться отказа в требованиях покупателю.

А перед кем эта задача стоит: перед нами или перед Вами?

[Mickey B.]

Ну, собсссно, диагноза вырисовывается такой - Альфа для того, чтобы не светить движение денежных средств, работает по схеме "киньте денег на карту нашему сотруднику". После поставки выяснилось, что "водка палёная". Покупатель не будь дурак и воспользовался ситуацией. Деньги то ходили между физиками, но получатель платежа имел неосторожность подмахнуть ДКП с печатью Альфы. В результате покупатель решил наказать нерадивых продавцов на штрафы по ЗоПП.

Теперь Альфа пытается уйти от потребительских штрафов.

Покупателю изначально обещали вернуть деньги, но, несмотря на это, она сделала экспертизу и бегом побежала в суд.

А Вы ГК почитайте, почитайте. Есть там такая статья.

Пошел штудировать.

А перед кем эта задача стоит: перед нами или перед Вами?

Передо мной.

[Ludmila]

Передо мной.

Так и решайте эту задачу Вы, а не переадресовывайте её нам.

[Дед_Антип]

покупатель решил наказать нерадивых продавцов

Ага, а еще покупатель реальный ИП и оказался "в пролете" - оборудование ему было необходимо для каких-нибудь детских проектов "под лето". А тут явное кидалово...

[Mickey B.]

Ага, а еще покупатель реальный ИП и оказался "в пролете" - оборудование ему было необходимо для каких-нибудь детских проектов "под лето". А тут явное кидалово...

Никакого кидалова нет, деньги за некачественный товар покупателю возвращены, более того, товар до сих пор у покупателя.

[Sera]

с точки зрения применения ст. 183 - не вижу ни малейшей разницы. Важно то, что подписало лицо без полномочий. За кого оно себя при этом выдавало - в контексте ст. 183 не имеет правового значения.

Я понимаю, что в меня сейчас, возможно,  полетят камни.

В одну строчку писать сложные вещи не умею, поэтому извините.

 

Всегда считал, что ничтожную сделку, или незаключенный договор невозможно вылечить фактическим исполнеием. Ведь и ничтожная и незаключенная сделка - НЕСУЩЕСТВУЮТ. 

Условно, но очень наглядно, исполнение по ничтожной или незаключенной сделке можно сравнить с попыткой положить деньги на закрытй банковский вклад. Положить деньги в банк, уж если ты с ними в банк пришел, ты безусловно, можешь, НО ЭТО БУДЕТ УЖЕ ДРУГОЙ ВКЛАД.

Следовательно, логично считать, что если по такой сделке есть исполнение - это или НО или исполнение, но НЕ ПО ЭТОЙ сделке (ведь сделки то нет)!!!

 

Кстати, тоже формально укладывается в прокрустово ложе закона, но не укладывается в логику следующая ситуация:

В обсуждаемом тут сферическом договоре в вакууме может стоять хоть какая то подпись (подражание настоящей, крестик, галочка), или не стоять никакой.

Если стоит хоть какая то подпись, хоть трижды поддельная, хоть крестик, хоть галочка - ст 183 действует, сделка излечивается одобрением. И действительно, в логике ст 183 вообще неважно чья это подпись - работника превысившего полномочия или вообще постороннего лица. Если это лицо можно установить - то оно считается заключившим сделку лично от себя, а сторона указанная в договоре стороной реально приобретает права стороны только в случае одобрения такой сделки.

Но, если подписи на договоре нет вообще никакой, пустое место на договре - сделки нет, и излечить ее даже исполнением НЕВОЗМОЖНО.

А если подпись есть, но чья она совсем непонятно и одобрения тоже нет - сделка ничтожна.

 

Вполне логично предположить, что для случаев, когда по такому договору имело место исполнение - вполне применимы правила НО, если условия фактически сложившегося договора установить нельзя, или, если сделку можно считать заключенной на каких то условиях (исходя из того, что эти условия можно выявить, и установить, что условия согласованы лицами, имеющими полномочия и проявившими на то волю) - то необходимо считать такую сделку заключенной именно на условиях проявленной воли, или на условиях, применяемых обычно к таким сделкам (п 3 ст 424 ГК , например).

 

 

Принятие услуг хоть и указанных в поддельном документе никак не легитимирует такой документ. Сторона, принявшая услуги, может совершенно спокойно заявить о том, что у неё есть свой вариант договора, хоть и не подписанный второй стороной, но исполнявшийся ею.

Вот - ровно об этом же.

Но почему то на это высказывание никто внимания не обратил.

 

Представьте, есть спор в суде, одна сторона приносит такой договор с некими условиями и непонятно с чьей подписью. А другая сторона приносит договор об этом же но с другими условиями и тоже непонятно с чьей подписью от имени того же контрагента.

На обоих договорах подлинна только подпись второй стороны.

 

И почему в случае когда нет двух разных текстов - суд считает условия договора согласованными, а в случае, когда разные тексты есть - те же условия несогласованными, если при этом и в том и в другом случае подпись одной из сторон поддельна и этот факт установлен?

 

Зачем законодатель и судебная практика для таких случаев оживляют мертвецов, если есть вполне очевидные, понятные и логичные способы разрешения таких казусов - мне искренне неясно.

Но, похоже, это только моя проблема  ) 

Сообщение отредактировал Sera: 15 June 2018 - 01:47

[Horatio Nelson]

Вообще отсутствие подписи (поддельная подпись) делает договор не заключенным, а не недействительным.

[Dmitry-lawyer]

Но, если подписи на договоре нет вообще никакой, пустое место на договре - сделки нет, и излечить ее даже исполнением НЕВОЗМОЖНО.

А что, этой ночью п. 3 ст. 438 ГК РФ отменили?

 

Принятие услуг хоть и указанных в поддельном документе никак не легитимирует такой документ. Сторона, принявшая услуги, может совершенно спокойно заявить о том, что у неё есть свой вариант договора, хоть и не подписанный второй стороной, но исполнявшийся ею. Вот - ровно об этом же. Но почему то на это высказывание никто внимания не обратил.

Не обратили внимание потому, что хитрый пан Тони смешал в одну кучу вопросы материального права и доказывания. С тызы материального права принятие услуг по поддельному договору есть последующее одобрение сделки. Во исполнение какого именно договора действовало лицо, принявшее услуги, - это вопрос доказывания.

 

Представьте, есть спор в суде, одна сторона приносит такой договор с некими условиями и непонятно с чьей подписью. А другая сторона приносит договор об этом же но с другими условиями и тоже непонятно с чьей подписью от имени того же контрагента. На обоих договорах подлинна только подпись второй стороны.

Если заказчик принял услуги во исполнение первого договора (который с поддельной подписью) - то это последующее одобрение сделки по ст. 183. Если во исполнение второго договора (который вообще без подписи) - то это п. 3 ст. 438.

Как установить этот факт - это совершенно другой вопрос.

 

Хотя тут мысль возникла, в каком случае договор с поддельной подписью действительно незаключенный - это когда одно лицо расписалось за обе стороны. В таком случае по правилам п. 1 ст. 183 ГК РФ оно заключило договор само с собой. Но это противоречит самому определению договора как соглашения двух или более лиц, поэтому договор не может считаться заключенным.

[Ludmila]

Отправлено Вчера, 23:36 Pastic сказал(а) 30 Авг 2012 - 15:53: с точки зрения применения ст. 183 - не вижу ни малейшей разницы. Важно то, что подписало лицо без полномочий. За кого оно себя при этом выдавало - в контексте ст. 183 не имеет правового значения. Я понимаю, что в меня сейчас, возможно,  полетят камни. В одну строчку писать сложные вещи не умею, поэтому извините.   Всегда считал, что ничтожную сделку, или незаключенный договор невозможно вылечить фактическим исполнеием. Ведь и ничтожная и незаключенная сделка - НЕСУЩЕСТВУЮТ. 

Ерунду пишете. Излечить незаключённый договор можно. Вопрос будет только в том, с какой даты он считается заключённым  - с даты, указанной в нём, или с даты "излечения", но это, как тут правильно заметили, вопрос доказывания.

Про ничтожные сделки - разговор отдельный. В принципе, если условия ничтожности устранимы, тоже можно говорить о совершении сделки с даты появления всех условий для совершения сделки. Другое дело, что с тех пор, как ничтожными стали только сделки, прямо указанные в законе, противоречащие публичным интересам или нарушающие права третьих лиц, в числе ничтожных остались в основном сделки, пороки которых невозможно устранить.

Но всё, что касаемо ничтожности сделок и незаключённости договоров, не имеет отношения к вопросу халявщика про Альфу и комдира. Ибо это, как опять же справедливо замечено, ст. 183.

Более того: ВС РФ очень хорошо расписал, почему при поддельности подписи, но принятии исполнения лицом, от имени которого подпись поставлена, договор считается заключённым именно с ним.

И даже ещё больше скажу. Скорее всего, и ст. 183 ГК РФ тут нет. Тут договор заключён уполномоченным лицом, просто халявщик всё никак не откроет ГК РФ и не прочитает, что там написано. Полагает, видимо, что всё должны сделать за него. Так что прошу не подсказывать, где про полномочия написано.

[Horatio Nelson]

У меня был клиент... к которому предъявили иск о взыскании задолженности по оплате по договору поставки. Он упирался, что это не его подпись на договоре, даже об экспертизе в суде заявили. Но истец принес в суд как документы об отгрузке товаров (кто их принимал хз, может работник), так и чеки о том, что ранее поставленные партии товаров оплачивались. Я ему прямо после заседания заявил, что его шансы в суде минимальные, точнее, никакие, он упирал, что это его работники за его спиной все договоры подписали, и товар реализовывали... и тд и тп, уши он мне лечил, похоже. 

В итоге он просто заплатил. 

Сообщение отредактировал qwerty))): 15 June 2018 - 15:40

[Pastic]

Раз уже все начали приводить примеры из практики, мои пять копеек.

Подрядчик направляет заказчику договор строительного подряда со сметой, подписанный подрядчиком.

Заказчик подписывает договор и смету, и там и там перед подписью указывает, что с суммой не согласен потому-то и потому-то.

Классический акцепт на иных условиях, который, как известно, акцептом не является

Однако после этого заказчик переводит подрядчику сумму, указанную в смете и договоре.

В дальнейшем, возникают споры по поводу исполнения договора заказчиком (суть неважна), заказчик ссылается на  ст. 443 ГК РФ, однако суд говорит - "ты заплатил столько, сколько было указано в смете? свободен!".

Со стыдом признаюсь, что на стороне заказчика был я